小弟消防員，以前在台灣東部的分隊、現在在119勤務中心服務
也曾經拜讀過雪羊大『逼人民違法爬黑山的偽善法條，忘卻初衷的民意代表』一文
http://opinion.udn.com/opinion/story/10339/1952777
※ 引述《slapycoco (雪羊)》之銘言：
: 大家好，我是雪羊
: 關於這次「登山活動教育、救難機制及制度保障」公聽會，我十分榮幸受邀前往與會。
: 這是所有山友團結一致所換來的轉機，我們必須要好好珍惜
: 因此我希望在這裡，我學習登山的根源PTT Hiking板徵集有想法的山友的建言
: 並且將這些建言們彙整、內化，一起帶去立法院，成為發言時珍貴的立論基礎。
: 歡迎嗨友們從今天開始在板上留下您對登山管理寶貴的意見，或對本次公聽會題綱的任何
: 看法，小弟會一一詳閱、紀錄的。謝謝每一位關心此事的山友，與大家共同的努力！
: 謝謝，PTT Hiking板
: 想參加公聽會的朋友，可以參考這邊的連結，有報名辦法唷～
: https://goo.gl/qmUAYJ
: 另外附上本次題綱：
: 一、登山救難事權不一，主管機關究竟為何才妥適？
基層消防人員對於『山難是否歸消防局處理』，我想並不是全面排斥
1.台灣沒有其他24小時待命、人數夠多、人員體力平均值又好的單位
2.基層人員普遍對於『救人』這件事還是抱有高度熱忱（前提不是那種白爛民眾）
至少我本身對於每次的山域事故都是抱持著想盡速救到人的想法，而不是厭惡
消防單位普遍不滿的是：
1.警察局負責核發入山許可可是隨便審審，甚至不做管制
2.林務局等轄區單位好像事不關己，連派員協助或提供資訊都不想
3.台灣民眾濫用救災資源、態度不佳、喜好國賠的習性
4.部份山友過度自信，不跟親友講登山路線、不帶定位設備
如果警察局有認真了解、登記每個入山的人，不要我們讓拼命打電話問是哪裡入山的
如果林務局、國家公園管理處能老老實實的派人協助，不是每次都推拖拉
如果台灣民眾不是一點小事就要叫直昇機、叫救難人員像在叫狗、不要老是想國賠
如果部份山友能老老實實的帶GPS、能好好的跟親友講自己的路線不要臨時亂改
我想大部分消防人員對於各種山難的反彈聲浪不會那麼大
不然立法成立專責單位，山域搜救隊是要在掛在哪個單位下？單位人力要多少？
駐地要在哪裡？後勤誰負責？補充人力哪來？經費誰出？這些都是問題
與其成立新單位，不如寫清楚消防局、林務局、警察局、縣市政府該做什麼
然後挹注經費在地方消防局的人力補充、訓練跟山域專責隊的成立
另外部份基層的反對意見，很大的原因也是「在消防界，能者做到死」
一個消防員如果同時有進階山訓+EMTP，肯定會每次山難都被派去，但是一點獎勵也沒有
學國外有取得專業技能能夠加薪不好嗎？現在變成去受訓=以後被凹到死
: 二、山難救援是否適用使用者付費？登山強制保險會是好方法嗎？
這點我認為政府本來就該對合法的登山活動提供一定程度的援助，例如7-14天的搜救行動
超過這段期間需要由當事人或家屬負擔一部分的費用
避免有些家屬靠施壓無限制的延長搜救，當然這只應針對『合法申請』的登山活動
對於無視管制、未申請的則應該一開始就要求家屬負擔費用
保險部份我也支持，但是政府既然要求山友要投保，那就要保障有保險可投
雪羊大在前文中提到
「保險動輒五百一千，商業團動輒四千八千，有錢才能爬，那是貴族化。」
我想山友在裝備跟器材的投入絕對不只數千，為什麼對於保險那麼排斥？
高風險的活動需要高投資不是很正常嗎？開車上路也是要投保強制險
還是只是因為「以前不用花這個錢，現在也不想花」
: 三、登山活動強制須由領隊（嚮導）帶領的優點與現實施行之困難？管制登山活動的路線及範圍，或是開放山林，落實入山人員登記管理及經歷審查？
第三點我想只是要過濾那種『心血來潮沒做過任何評估就去山上逛街』的民眾
我不懂反對者如此眾多的理由，雪羊大同樣在該文中提到
「人多就安全」、「有領隊就安全」與「領隊有證照就安全」的謬誤
先講領隊證照，證照只是一個門檻，配合罰則刷掉那些心態不正確的登山客
就像是汽車駕照，有駕照不代表不會發生車禍，但是至少能保證考過證照的有基本常識
不會有那種號稱登山經驗豐富結果在山區沿著溪流不斷下切的事情
雪羊大在該文中所提的案例根本是刻意誤導讀者「有領隊也是很常發生山難」
可是實際上是有領隊發生山難的機率高，還是無領隊發生山難的機率高？
我自己碰到現在絕對是無領隊的發生事故的機率高
另外人多絕對安全嗎？當然不盡然
可是兩個人絕對比一個人安全，至少在你迷途的時候、受傷的時候有人照應
對於新手來說人多也絕對比獨攀安全，有個領隊至少也保證新手不會亂跑
然後EMT1沒有雪羊大想的那麼沒用，至少知道包紮方式、不要亂動摔傷患者
WFR 72個小時，EMT1也有40個小時，有個救護證照只是保證患者不會被亂處置
: 四、山難救援機制「山域救護系統」的可行性評估及建議方向？
: 五、「登山安全教育與訓練」，除了登山者自主學習／自律，政府能如何推動？
四、五點我個人沒什麼意見
綜合雪羊大的文章，跟板上一些文章的意見
我只看到登山者不想花錢在保險上，原因只是「我以前沒花錢，現在也不想」
「我不想辦保險，出事直昇機錢我自己出」更是可笑，這種心態不就是
「我不爽付錢，我就是要賭我不會發生事故」然後人死了雙手一攤，沒錢付
然後「我不想要限制、出事的登山客跟我無關不要害到我」的心態
連登山經驗豐富的登山版都一堆人這種想法，能怪政府跟一般民眾把山友當麻煩？

應該不是全部的人都不想保險吧！保險制度本身不完善 還限制要五人以上？！請問要怎麼保？

保險有分成自由險跟強制險，我認為登山風險所生風險遠低於一般民眾駕駛汽機車，是否能類比，應該很清楚另外對第三點，有原作者太多個人意見而非事實了，無法苟同也無法評論了

保險根本就小事，人命才是重點鬼島政府就把人民當小學生管，不要去爬就是最佳解除了國家公園有立法規定入山要申請入園證，其餘山區憑什麼法令管制？ 全台灣山那麼多警察單位有辦法管制嗎？

看法不同 現在申請制度有跟沒有一樣 有的人覺得要更嚴格 有的人覺得乾脆取消 其實入山真的就是完全管不到有投件也不一定會出發 甚至重複投件也不會被發現 現階段也沒有足夠的人力來管制 更加嚴格的罰則也只是說出

關於消防的不滿- 1的話警察的入山許可是戒嚴時代的遺毒

給人家笑的而已 反正誰夠倒楣誰就被查到 不會認真看待

警察根本沒能力做審察,這方面就把它當做一件沒用的步驟如果使用者付費,反過來另一面的角度想,那是否就可以要求要具有足夠求救援品質? 花錢買到爛東西誰都不會高興我倒比較期待台灣能有一支商業救難的民間公司,就算要花錢,那也要找有品質的啊

山友的反應大都認為草案增加登山限制是不合理的，如果原作者認為合理，可提出具體事例來討論原作者所謂用裁罰遏止投機者指的是什麼，不是很清楚，是指沒申請入山證的人嗎？

若要用使用者付費的說法,那它確實就變成了個商品而不是政府提供給人民的保障

我支持保險，並希望讓這些費用回歸到登山維護。

我也支持保險,但無法認同限制5人才能保的理由使用者付費就是把原本的服務變成商品要別人買單!

登山險裡面的搜救費用 就是買賣

政府當然也有權利賣服務,這很正常!但相對提供的品質就..

政府可以不要賣 但是無權禁止入山 無權拒絕搜救

登山強制保險立法目的是?用汽機車強制險類比根本差很大保險應該有，但是跟旅平險一樣，強制的必要性?其實看看世界各國登山健行制度，再看看台灣的玩法很多疑問都能有所觸類旁通

高速公路本來就是商品,政府每年出版很多研究報告要付費商品不一定指實體的東西,付費的服務本身也是一種商品

我一律禁止人民登山可不可以？ 那你為何可以講的理直氣壯?

像電信執照,電信公司付了超高的標金去買頻道使用權政府就是一個國家裡最大咖的商家,人民繳稅買服務

板上風氣就是如此，大家都覺得政府要管登山依法何在?但實際上，發生山難後大家都只會覺得不可能發生在我問題是搞不好下一次就是你啊?!這都不能接受?現在只是跟大家溝通該如何立法，怎麼立法。就一堆板上大大跳出來說，政府憑什麼管。難道都沒有人想過這個議題是怎麼開始的嗎?獨攀GG?受困叫直升機??山老鼠叫直升機?高山症放棄隊友?要不是有這種老鼠屎，誰會想立法?誰會想管理。重點就是我們台灣從小就教育失敗阿。才會有很多天真奇妙且還讓大家認同的想法。不是嗎?

是的,如果緊急救護變成要付費,那它邏輯上就變是服務買賣

憲法第二十三條這麼厲害 你怎不叫政府現在直接禁止人民登山你們也比較涼

使用者付費，要不然就是風險平均分擔(保險)。

講白一點 你們就是在買賣 只是錢透過保險公司轉手而已

看到第一線消防弟兄的建議是滿中肯的，分析的也相當有條理。是可以好好參考。不過憲法23條我的理解有點不同

國外搜救要付費也是同概念政府提供有償服務而非無償義務

我不否定登山險 但也不用把自己想的太清風亮節 吸空氣就會飽

到底誰在高風亮節?我實在覺得傷眼?

無償的才叫義務,有償的就不叫義務了! 就像很多社服志工

那你就全面禁止吧 看你這種回文 才不是討論的態度

提供義務幫忙,他們叫志工如果幫忙後要收錢那就不叫志工對人民來說我就會把他視為你要賣我服務啊,即然要賣服務我當然可以要求品質啊! (更何況還是獨家沒得換別家)人家國外收錢,因為人家提供夠專業的服務更何況現在政府提供的服務裡面還有是民搜無償提供的呢你變收費後,你們要付錢給民搜嗎? (一樣使用者付費啊)你們消防自己想清楚,一旦付費,社會要求提昇救援品質的壓力就會換落到你們消防手裡,對你們是好是壞自行想想你想太多了,權責方在消防,且那筆錢不會落到消防手裡!消防的編制不擴大,資源不會多出來但消防卻要背負品質壓力

權責方真的是林務局不是消防阿。但救的人就是消防阿XD

就是有你這種人 政府單位才會不思長進 視登山者為洪水猛獸

這就跟救護車大家都覺得是衛服部的事情。也是消防坦阿這就跟溺水防範是觀光旅遊局處管理。但還是消防坦阿XD

救難的權責在消防,林務局算協助,那筆錢各方都想拿分到消防能有多少?

回應W大。你說這筆錢。但我從來沒看過誰編過這筆阿?

消防的位階沒有提昇就分不到更多預算,看得到吃不到使用者付費的那些錢啦,不會因使用者付費了,消防的資源就

W大，重點是我們不是不肯做。但你要他們拿小刀去打山豬

變多,但消防就要面對社會上救難品質的壓力

他們不平衡而已XD

所以我說你們消防要想清楚,使用者付費這事肥了誰?但品質壓力卻是消防在擔

政府有什麼權力禁止人民入山？立法院有同意？

回應OOD大，溝通都還沒有個頭你就開大，討論頭毛?

起手式就來個憲法 刁民還不跪下

實務上消防很難分到多少,若有動直昇機,那空勤那方油料錢

本來都沒有興趣參與座談會的，到時候一起來吧

政府管制人民開車要駕照，這是立法院通過的法令

理解強制保險好意，但保險條例需要很多改善。還是推你一個

你的說法跟禁止機車上國道有87%像今天這筆保險費到底能換來什麼?救護車/直升機先改收費吧

保險會比開罰的方式好,出事的人保費會變高,有能力不出事的人保費維持一定,就像車險一樣

中肯+實務推

用罰金方式,錢流入政府,對山難的預防和救援人員沒有幫助我雖不是政府人員,但生意上整天個政府打交道,我絕對不相信政府會把這些罰金和費用好好用在救難單位上

之前從原住民很多聽到都是很多消防隊去只是搶功...

我是真的不知道搶功到底是怎麼搶，消防隊救到人不會有獎金還是什麼的，可能官要求要發新聞稿吧。基層做的像

補充樓上，更誇張是造成二次山難，這都有實際案例

狗，被搞臭你們討厭全部消防也是無可奈何。

就去現場出一張嘴 去斷崖背大體 或是困難地形都在推搞了1-2個小時都還在紙上談兵 最後都是叫山青幫忙

L大也好B大也好，消防自身本來就非常不足，說老實話

最後新聞報導卻是列了一堆XXX救難隊跟山青 ...

派消防去就山難根本就趕鴨子上架，除了部份人真的學有專精(還是自己花$去學)，哪有人去專門攻這塊的少數縣市設有山難專責隊，也不是只負責救山難。而是山難發生才把這些人從一般消防隊抽調去成立搜救隊。

我朋友幫忙去玉山揹, 快到登山口換消防搶功，幹在心裡

討論態度給噓 一副就是你要爬山可以但是不要麻煩我救的態度

所以你覺得為了遏止少數不負責任的人, 大家就要接受不合理的限制？ 還是要回歸山林教育 ... 又或者是國家登山救難機制應該獨立出來, 也不該是消防人員要承擔的業務風險。每年阿爾卑斯山死那麼多人, 當地政府有封山嗎, 今天如果我要去爬紐西蘭庫克山, 連登記都不用...只會用限制而不是教育的方式, 永遠只會浪費納稅錢, 用幾萬塊的罰金來補都不夠...

面山教育就讓博威媽媽show了吧。推面山教育又是另外一個冗長的話題了。嘆氣。照各位的思考，反正就是大家要有登山自由。出事的是少數，不要牽拖大家，政府不該胡亂制定法規來限制。出事要由不專業的人去救，救失敗再告國賠，然後這群被逼救災的人再自掏腰包賠錢，惡性循環。

1.希望有專責救難單位2.希望保險合理，且不強制 我的希望

其實有些產險公司旅綜險有包含登山部分，且無人數限制保費也不算貴，保險本來就是分散分險，建議還是投保台灣太多人存有僥倖心態，衰事都不會發生在我身上或出事我會自己負責，但真的出事後誰真的會去付錢車禍理賠看多，真的人心險惡，談錢反目成仇

高速公路是商品，因為可以選擇開或不開，且收的費用是專款維護使用，我覺得是商品

謝謝消防弟兄的付出，彼此體諒世界會更好

搜救不是服務業，搜救是專業。付費是請搜救人員能夠有資源進行訓練，提升技術或裝備。給官方或民間都好，但是要專業現在知道的常用搜救方式都還在封建時代的模式。放一群人走各種路線，並且回報是否有看到值得注意的事。

高速公路給遠東賺是不是商品？？？

消防員要提議立法禁止登山哦？好怕好怕

保險本身我沒意見，但是投保要包含搜救費用，且實際有效使用才是重點，人數可以用分級收費，舉例獨攀比較貴，多人比較便宜等。另外我也贊成改善入山證，有效的管理登山計畫，包含留守人等才是真正實際的做法,最後謝謝辛苦的消防弟兄跟無償的協作們，有很多命都是你們救回來的。

難得有第一線的人願意跟山友溝通大家為什麼要這麼敵對?

(119勤務中心消防員)你們再吵的話，我開會時就提議禁止登山哦？一副你們這些小老百姓，給你們管道發聲還不謝恩的態度，請問一下能討論什麼?

樓上為何要搞得這麼敵對。大家都有機會見面，留個路在山上好相見。

是這個消防員敵視登山客，爬文很難嗎？

悍馬有在看這篇嗎 直接打臉耶 「台灣國家人民百姓付出稅金交給政府國家 也培養了 技術人員 搜救人員 這些都是 領國家加薪水 如果在高山的意外或受傷 不去支援救援 這才是只 領領薪水浪費國家資源」

我敵視山友？呵呵真是好笑，不如說部分人敵視政府吧我領的薪水是消防員，不是山難搜救員說公家機關不懂，結果有人要來問意見的時候，一付「公家憑什麼管我，滾啦」的態度，就別怪到時候弄出來的法令亂七八糟

依法行政，謝謝指教

一付威脅的嘴臉，還要談啥明明很多人支持好的保險推出，但現行保險有問題，當然不願意花錢了是有幾件國賠?你可以一直講?要是搜救過程沒有瑕疵，會告輸??

只能說 連最基層的消防員在網上都這麼會擺態 有決策的高官的思維 也不難想像外加個起手式 你們意見這麼多 這麼刁 是要怎樣討論下去是你們把登山客推到政府的對立面的

推推。讀那篇社論時我也覺得怪怪的。消防員大哥你也要去公聽會才行啊！

人家把自己當官啊 國賠對象不是基層也被嘴 消防員不是山搜救難專家誰都知道 不想辦法弄出專職人員負責只想別人不要上山 從上到下都這種思維也難怪不會進步

一直拿國賠說嘴，你有看清楚判決書嗎？

我只想說 要求有領隊是希望專業 消防隊自己就沒有做過專業的訓練就上山救人 有時候根本就缺乏知識 主要還是依靠民間的義務救難系統...