Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

作者: QQmother (老木)   2014-11-09 08:30:51
※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言:
首先來看封不平對令狐沖那段原文
封不平出手救叢不棄後
封不平眼見自己這一劍敵人已絕難擋架,哪知這少年隨手反劍,竟會刺向自己小腹,委實
凶險之極,立即後退,吸一口氣,登時連環七劍,一劍快似一劍,如風如雷般攻上。令狐
沖早將生死置之度外,心中所想,只是風清揚所指點的種種劍法,有時腦中一閃,想到了
後洞石壁上的劍招,也即順手使出,揮灑如意,與封不平片刻間便拆了七十餘招,兩人長
劍始終沒有相碰,攻擊守禦,全是精微奧妙之極的劍法。
->令使出九劍夾雜著華山後洞石壁上的劍招與封交手70餘招,長劍互無相碰
各人都聽到令狐沖喘息沉重,顯然力氣不支,但劍上的神妙招數始終層出不窮,變幻無方
。封不平每逢招數上無法抵擋,便以長劍硬砍硬劈,知道對方不會與自己鬥力而以劍擋劍
,這麼一來,便得解脫窘境。旁觀諸人中眼見封不平的打法跡近無賴,有的忍不住心中不滿。泰山派的一個道士說道:
「氣宗的徒兒劍法高,劍宗的師叔內力強,這到底怎麼搞的?華山派的氣宗、劍宗,這可
不是顛倒來玩了麼?」
->封不平招數無法抵擋時就硬砍解套
封不平見他並不追擊,如何肯就此罷手?隨即縱上,刷刷刷刷四劍,向令狐沖胸、腹、腰
、肩四處連刺。令狐沖手腕一抖,挺劍向他左眼刺去。封不平驚叫一聲,又向後躍開了三
步。泰山派那道人又道:「奇怪,奇怪!這人的劍法,當真令人好生佩服。」旁觀眾人均
有同感,都知他所佩服的「這人的劍法」,自不是封不平的劍法,必是令狐沖的劍法。
->封不平四下刺擊被令狐沖一劍刺眼逼退。
封不平聽在耳裡,心道:「我以劍宗之長,圖入掌華山一派,倘若在劍法上竟輸了給氣宗
的一個徒兒,做華山派掌門的雄圖固然從此成為泡影,勢必又將入山隱居,再也沒臉在江
湖上行走了。」言念及此,暗叫:「到這地步,我再能隱藏什麼?」仰天一聲清嘯,斜行
而前,長劍橫削直擊,迅捷無比,未到五六招,劍勢中已發出隱隱風聲。他出劍越來越快
,風聲也是漸響。這套「狂風快劍」,是封不平在中條山隱居十五年而創製出來的得意劍
法,劍招一劍快似一劍,所激起的風聲也越來越強。
中略
封不平攻得越急,令狐衝越領略到風清揚所指點的劍學精義,每斗一刻,便多了幾分體會
他以劍法上種種招數明白得越透徹,自信越強,當下並不急於求勝,只是凝神觀看對方劍
招中的種種變化。
->108式狂風快劍幫令狐沖練功
「狂風快劍」委實快極,一百零八招片刻間便已使完,封不平見始終奈何對方不得,心下
焦躁,連聲怒喝,長劍斜劈直斫,猛攻過去,非要對方出劍擋架不可。令狐沖眼見他勢如
拚命,倒也有些膽怯,不敢再鬥下去,長劍抖動,嗤嗤嗤嗤四聲輕響,封不平左臂、右臂
、左腿、右腿上各已中劍,噹的一聲,長劍落地。
->108式使完無效後封不平斜劈直斫失敗
整理一下
時間點1.封不平以劍招與令狐沖相鬥居劣勢
時間點2.封不平硬砍可從劣勢解套
時間點3.封不平使出四下刺擊,被令狐沖的一下刺擊擊退
時間點4.狂風108式用完後對令狐沖無效,還順便幫令狐沖練功
時間點5.封不平使出斜劈直斫
: 第二是移動軌跡的問題,雖然說用手腕出劍,文字上看起來好像縮短了很多
: 但實際上劍尖的移動距離有多長?
: 刺擊的部位是左臂、右臂、左腿、右腿
: 就算你抓下臂上腿這個最短距離,要移過這四個點都需要一公尺以上
: 而且還是用手腕短刺短收的動作四次
: 在封不平出招時,令狐沖的劍尖距離封不平多遠?
: 算30公分好了,這已經是完全不考慮要如何打成這樣的超近距離
: (為什麼對手會任由一把長劍擺到這麼近的距離毫無反應?
: 難道和余滄海對越打越近的任我行毫無反應一樣嗎?XD)
: 這距離下只要手腕往前推就能刺中對手
: 或許你回招可以只迴一半甚至1/3,那就比劍尖移動10公分來計算
: 第一劍就是移動40公分,第二三四劍是20/20/10
: 總體加起來都是1.9公尺以上的距離
: 這時封不平的劍尖距離令狐沖多遠?
: 算100公分好了,他以大動作揮劍,初始距離會比較遠嘛
: 但別忘了你假設封不平是以全臂在出劍
: 他的手臂加長劍的長度就比令狐沖要多出30公分
: 也就是以單純刺擊來說,他省下了30公分的差距,而且他只需要打一個點
: 70公分 VS 190公分
: 基礎行動速度比封不平要慢的令狐沖,是如何克服這個兩倍的距離差距?
: 封不平劍尖的距離也不可能達到220公分,因為這超過了手臂加長劍的長度
: 那到底令狐沖是怎麼完成這個驚人的神速動作的?
: 我知道這時馬上就會有人提到圓形揮動的理論:
: 長劍是以手腕為支點刺出,所以末端的軌跡要比手腕的移動要長
: 但偏偏一是令狐沖使出的是刺擊,刺擊無法應用這個技術
: 頂多是讓他可以縮短後續幾刺的移動,不足以省到讓距離短於70
: 二是這種技術並非九劍獨有,封不平同樣可以用這技術縮短距離
: 他同樣可以用此方式,來縮短從前一招結束到這一劍的刺出動作
: 那對封不平來說,所需的移動距離就更短,不需要跑完100-30的70公分
: 三是這技術的距離縮短效果是等比例縮短,因為手的運動和長劍劍尖是同心圓
: 就算你把封不平想得蠢笨無比,是橫揮到底轉直刺
: 要跑完整個1/4圓來進行動作,這樣算起來也只是臂長(100公分)乘上pi/4
: 根本遠小於令狐沖要完成四個動作的距離
: 除非你假設封不平連這種劍術基礎都不會,不然套上這理論只會讓狀況更糟
: 更顯得無內力的令狐沖,手部的移動竟然快過有內力的封不平
: 一流高手的封不平,連這種在其他部是基礎概念的東西都不會?
: 連年代最早的天龍八部都會提到劍術是仰賴手腕了
: 更後期的笑傲反而連這種基礎都丟掉?
封不平見他並不追擊,如何肯就此罷手?隨即縱上,刷刷刷刷四劍,向令狐沖胸、腹、腰
、肩四處連刺。令狐沖手腕一抖,挺劍向他左眼刺去。封不平驚叫一聲,又向後躍開了三
步。
在這邊我認為封不平與令狐沖兩人的刺擊都是有用手腕使劍的
差別在於令狐沖會獨孤九劍而封不平不會
獨孤九劍-攻敵之不得不守發揮了效果,讓令狐沖一劍刺眼逼退封不平四下刺擊
而出了四劍卻被一劍逼退的封不平自然會認為自己的刺擊對令狐沖是無用的
: 第三是內力的運用,內力的發揮是用意不用力
: 雖然出招力道是肌力和內力配上運勁方式(招式)的總和
: 但內力佔了絕大多數,肌力只是輔助,高手甚至連劍都不用揮動
: 把劍抓著就可以透過內力震斷對手撞上來的兵器
: 特地讓手臂用大軌跡揮舞,只能增加攻擊範圍,出招的威力並不會大幅增加
: 在場全部的人都看得出來令狐沖的內力遠遜於封不平
: 封不平此時根本沒有理由為了逼對手擋架,特地把整個動作都拉到最極限的軌跡
: 實際上書中也只有寫 "斜劈直斫猛攻過去"
: 想要與對手的兵器相碰,應該像木高峰那樣,靠內力把長劍運得有如劍網
: 靠得是連續的出力來加快長劍移動增加碰觸機會,而非反而用大動作增加自己的破綻
: 一流高手的封不平,連如何發揮內力都不曉得
: 卯起來靠肌力猛揮大動作來增加出招力道?
時間點1~4封不平分別以劍招、硬砍、刺擊、狂風快劍對付令狐沖,只有硬砍有效
最後封不平當然會選擇唯一有效的硬砍(斜劈直斫)
另外四倍那邊我有不同看法
原文是這樣寫
令狐沖眼見他勢如拚命,倒也有些膽怯,不敢再鬥下去,長劍抖動,嗤嗤嗤嗤四聲輕響,
封不平左臂、右臂、左腿、右腿上各已中劍,噹的一聲,長劍落地。令狐沖手上無力,這
四劍刺得甚輕。
不考慮封不平出拳腳功夫的話只會有兩種情況
狀況A.
封不平左手持長劍斜劈直斫,令狐沖第一劍刺傷封不平左臂,
封不平劍從手上掉落到地上的時間內令狐沖刺完右臂、左腿、右腿這剩下的三劍
狀況B.
封不平右手持長劍斜劈直斫,令狐沖第二劍刺傷封不平右臂(下略
令狐沖不是出完4招封不平無法回1招,而是只出第1~2招就讓封不平無法回招
令狐沖只要做到
1.先刺傷封不平持劍那隻手
2.長劍掉到地上前刺完剩下劍數
就可以了
以獨孤9劍的特性來看,令狐沖最多只要跟封不平一樣快就能做到1跟2。
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 09:06:00
看出奇怪的地方嗎,同樣是刺出四劍,封不平被一劍逼退封不平卻是被令狐沖刺中四劍,封不平能連刺四劍表示四劍都有刺出,否則就會變成封要刺四劍,但第一劍還未刺中自己就被逼退了,既然封能刺出四劍,令狐又沒閃避的動作,那封不平至少刺出的前三劍是在幹嘛?刺空氣嗎?還是只是虛刺?第四刺才是真的攻擊?而且令狐不是拿軟劍或西洋劍,以手腕當支點要怎麼抖才能刺中雙臂雙腿這個範圍不小的面積?若是以手肘當支點至少使用的小臂做出刺收刺收的動作比較合理而相同的場景當令狐對上東方,刺擊無效時也在狂劈亂砍啊與其在亂劈亂砍,你怎麼不使出音速破箭式就好了(煙)
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2014-11-09 11:24:00
雙臂雙腳距離沒你想的那麼大, 假設臂到腳一公尺好了,但你要考慮劍長也有一公尺, 所以手腕轉個約100度劍尖就可以從手臂移到腿了.而封的四劍其實算是金庸的老毛病了, 金庸描寫動作的最基本時間單位比較像漫畫是一格一格, 同格內就視為同時而不是細分到一個連續的時間軸.比較精典的例子如三分劍法, 照敘述這套劍法從頭到尾都空揮嘛, 根本不用理他
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 11:53:00
單純靠轉動手腕,那劍尖會變成劃弧型的動作,可以視為是無力版的劈砍,你只靠轉手腕,小臂都沒動有這麼容易做到?再說同樣是單純的刺四劍,就不管啥高明劍招了,封不平四刺的前三刺就好像刺到黑洞,令狐沖就能準確命中對手,封不平也太弱了,連刺個無力移動的對手還刺空三劍…照封不平不肯罷手的心態,前三刺做虛刺…根本莫明奇妙再怎麼同時要做四刺還是有先後的分別,又不是有四隻手
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2014-11-09 12:37:00
武術動作都講究全身協調, 你怎麼會覺得主要靠手腕代表其他部位就一定要完全靜止不動...
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 13:00:00
你又為什麼會覺得我覺得令狐沖其它部位完全靜止不動了…封不平連刺四劍刺不到一根毛,反之令狐刺四劍封不平中招所以只有令狐沖懂得協調性,封不平卻不懂這麼基本的道理
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2014-11-09 14:51:00
因為你回應說只靠轉手腕, 小臂都沒動呀...封的那四劍很明顯就只是金庸的描述問題, 作者想表達的就只是封的快速刺擊, 被沖用攻其必中破解而已...如果硬要解讀成封刺四劍都沒刺不中, 那封大概隱居十五年的劍法都練到狗身上了
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 20:11:00
那是看你的推文令狐沖單純靠轉手腕做到連刺的動作,而就書中描寫,令狐多半是沒在移動下半身,頂多是上半身動作封的快速刺擊至身四劍是有刺出的,不然就會變成第一劍刺出前就先被令狐反制逼退了,後三劍根本沒有刺出的機會封刺了四劍空氣劍,然後狂風快劍被令狐電爆,同樣的概念
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2014-11-09 20:24:00
我是說轉手腕可以達成平移, 而伸縮的動作手腕肘臂甚至上半身都可以用來動作...
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-11-09 21:37:00
這是看你怎麼解讀四連刺那段啦......可以是瞄準四個部位但最後只攻一點的招式也可以是犧牲單擊速度,換取快速連攻四點的招也可以是單純的四招不同的刺擊用較長準備動作換取後續優勢的招式,被搶先就不稀奇您是把這當成四招被一招破→封不平不會再用刺擊但如果這不是單發刺,就應該還是要試試看至於 "為什麼九劍沒拆當下的招就能反制後續動作"這是很老的論戰點了(囧) 不是很想再重來一次
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 22:36:00
那就是我誤解你的推文,但我的重點在,同樣刺出四劍,封的四劍顯然應該是有刺出的,但全無效果,這是莫名其妙的而後封使用狂風快劍硬劈硬砍,顯然前面鬥了200多招+108招狂風快劍,還是讓封選擇用砍劈去應敵,明明他已經被先制以及後制(令狐在觀查封的劍招),還是選擇大動作的砍劈同樣的令狐對東方,直刺還被東方先刺一針再格擋,令狐接著也是用狂劈亂砍,這應該也是大動作了,大動作下出招收招勢必要多花費一些時間,但兩人都仍然選擇這種打法,不知用意為何?加強劍威,但很明顯一直被後發先至當然,令狐一劈後,可以不收再順勢反砍就是了
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2014-11-09 23:28:00
其實理由很簡單呀, 就沒招了... 封是因為前面對陣發現拼內力還有點優勢, 所以判斷硬拼. 對東方那場, 沖是完全跟不上東方, 完全靠拼同歸於盡打法, 所以速度沒差
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-10 23:18:00
封不平那四招就他的心態上理當是實刺,但不知道在刺啥毛簡而言之就是金庸寫得太過造神,其他人的對決都像在套招不是封不平四劍分刺四位不合理,而是要寫一個又病又傷又出劍神速後發先至,其它人就變成白痴一樣被玩弄

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