: → NoOneThere: 就因為不需要回到起手勢, 所以刷四劍的時間才根本不需 11/06 14:34
: → NoOneThere: 要是從起手勢出招的四倍囉, 反倒是J大認為出四劍一定 11/06 14:35
: → NoOneThere: 都要從出劍到回原點的完整動作, 才會導出速度一定要快 11/06 14:36
: → NoOneThere: 四倍的結論. 11/06 14:36
: → NoOneThere: 而你雖然用回勢來形容抖劍的動作, 但實質上跟我講的完 11/06 14:42
: → NoOneThere: 全是同一件事 11/06 14:42
針對這段來回。前面在討論的時候是我的錯
我不應該預設全部的板友都追過之前的討論Orz
特地把舊論點和這次討論的事重新整理一下來回文
針對金庸的問題，很多解釋都可以通，但是採用不同的解釋會造成不同的結果
應該說在考慮用什麼方式來解決問題的時候，必須要全盤考量對全書
甚至是跨書之間的交互影響，再來考慮要採用何種方式解讀
前面在討論的 "令狐沖刺四劍，封不平無法還手" 這問題
要用NoOneThere板友所說 "是短動作 VS 長動作才能完成四次"
這說法不是不行，但一是成立的條件很嚴苛，二是連帶的影響非常大
這也是為什麼之前沒有人採用這說法來處理這問題
首先是距離問題。用手腕出劍就代表你的上臂沒在動
和使用整隻手臂來出劍相比，範圍較小，距離也較短
如果你用這種方式解釋，那為什麼封不平沒有抓好這個距離差
竟然站在對手以腕出劍碰得到的範圍，使出以臂出劍的大動作？
這是一流高手該犯的錯嗎？
第二是移動軌跡的問題，雖然說用手腕出劍，文字上看起來好像縮短了很多
但實際上劍尖的移動距離有多長？
刺擊的部位是左臂、右臂、左腿、右腿
就算你抓下臂上腿這個最短距離，要移過這四個點都需要一公尺以上
而且還是用手腕短刺短收的動作四次
在封不平出招時，令狐沖的劍尖距離封不平多遠？
算30公分好了，這已經是完全不考慮要如何打成這樣的超近距離
(為什麼對手會任由一把長劍擺到這麼近的距離毫無反應？
難道和余滄海對越打越近的任我行毫無反應一樣嗎？XD)
這距離下只要手腕往前推就能刺中對手
或許你回招可以只迴一半甚至1/3，那就比劍尖移動10公分來計算
第一劍就是移動40公分，第二三四劍是20/20/10
總體加起來都是1.9公尺以上的距離
這時封不平的劍尖距離令狐沖多遠？
算100公分好了，他以大動作揮劍，初始距離會比較遠嘛
但別忘了你假設封不平是以全臂在出劍
他的手臂加長劍的長度就比令狐沖要多出30公分
也就是以單純刺擊來說，他省下了30公分的差距，而且他只需要打一個點
70公分 VS 190公分
基礎行動速度比封不平要慢的令狐沖，是如何克服這個兩倍的距離差距？
封不平劍尖的距離也不可能達到220公分，因為這超過了手臂加長劍的長度
那到底令狐沖是怎麼完成這個驚人的神速動作的？
我知道這時馬上就會有人提到圓形揮動的理論：
長劍是以手腕為支點刺出，所以末端的軌跡要比手腕的移動要長
但偏偏一是令狐沖使出的是刺擊，刺擊無法應用這個技術
頂多是讓他可以縮短後續幾刺的移動，不足以省到讓距離短於70
二是這種技術並非九劍獨有，封不平同樣可以用這技術縮短距離
他同樣可以用此方式，來縮短從前一招結束到這一劍的刺出動作
那對封不平來說，所需的移動距離就更短，不需要跑完100-30的70公分
三是這技術的距離縮短效果是等比例縮短，因為手的運動和長劍劍尖是同心圓
就算你把封不平想得蠢笨無比，是橫揮到底轉直刺
要跑完整個1/4圓來進行動作，這樣算起來也只是臂長(100公分)乘上pi/4
根本遠小於令狐沖要完成四個動作的距離
除非你假設封不平連這種劍術基礎都不會，不然套上這理論只會讓狀況更糟
更顯得無內力的令狐沖，手部的移動竟然快過有內力的封不平
一流高手的封不平，連這種在其他部是基礎概念的東西都不會？
連年代最早的天龍八部都會提到劍術是仰賴手腕了
更後期的笑傲反而連這種基礎都丟掉？
第三是內力的運用，內力的發揮是用意不用力
雖然出招力道是肌力和內力配上運勁方式(招式)的總和
但內力佔了絕大多數，肌力只是輔助，高手甚至連劍都不用揮動
把劍抓著就可以透過內力震斷對手撞上來的兵器
特地讓手臂用大軌跡揮舞，只能增加攻擊範圍，出招的威力並不會大幅增加
在場全部的人都看得出來令狐沖的內力遠遜於封不平
封不平此時根本沒有理由為了逼對手擋架，特地把整個動作都拉到最極限的軌跡
實際上書中也只有寫 "斜劈直斫猛攻過去"
想要與對手的兵器相碰，應該像木高峰那樣，靠內力把長劍運得有如劍網
靠得是連續的出力來加快長劍移動增加碰觸機會，而非反而用大動作增加自己的破綻
一流高手的封不平，連如何發揮內力都不曉得
卯起來靠肌力猛揮大動作來增加出招力道？
有了這三點，如果還是要套上大動作VS小動作的說法
就必須要讓封不平異常地弱，甚至遠低於其他部小說一般武林跑龍套的水準
才有辦法讓整個解釋方法能成立
但封不平異常地弱，連帶地十三太保也遜到家
左冷禪任我行方證沖虛等人也就強不到那裡去
那東方風清揚很可能也就不是絕頂高手
那這個九劍到底是高明在那裡？殺弱者遜腳很威猛嗎？XD
要不要改成殺雜魚劍法比較合適？
我不認為笑傲的整體武學水準有這麼差，雖然很多角色都只會使死招沒錯
但真的要套上這解釋就會得出 "笑傲整個武林弱到家" 的結果
這解釋不是不行，它本身完全合理也符合邏輯
但造成的後續影響很不好，所以我不支持這說法

你的計算忽略太多封不平需要的動作了...封斜劈直斫猛攻過去, 這動作至少包含1.從起手收劍擺斜手臂+劍當作1.5公尺, 假設他只收個30度, 劍尖就需要移動40公分. 2.長劍舉至全臂長度, 就照沖的標準來看算30公分好了, 接下來全臂1.8公尺揮劍九十度, 總共130公尺總共算來也是要兩公尺多的移動距離, 這還不算猛力所需要花費的運勁時間..而這還是非常偏袒封不平的算法... 實際上拿劍砍人預期的接觸點在劍刃, 目標是對方驅體, 而刺擊的目標反而只是對方往前伸的手臂和腿, 這樣的攻擊距離差封勢必要多往前多移動一公尺的距離, 而四劍中只要其中一劍先刺中手臂, 手臂一無力馬上就招式就中斷了, 根本不需要等到四劍全部刺完...稍微認識一點劍道, 就會知道刺擊遠比其他打擊技巧的攻級範圍更遠, 速度也更快. 用這後發先制十分合理

封不平的確是白痴啊，連刺四劍胸腹腰肩，令狐沖只手腕一抖刺他左眼，就破了這四劍，令狐沖好棒棒哦封不平被逼退前已刺出四劍連個毛也沒刺到，不知在刺啥鬼

你搞錯字義了吧, 斫是砍的意思, 直斫就是前砍不是刺..而且我舉劍道是講攻擊距離, 除非封有強到可以靠劍氣遠距離攻擊, 不然劍道的攻擊範圍判斷都還適用不管發力內勁多強, 只有劍尖碰的到人是要怎麼砍?原文就有寫了呀“狂風快劍”委實極，一百零八招片刻便已使完, 封不平見始終奈何對方, 不得心下焦躁, 連聲怒喝, 長劍斜劈直斫猛攻過去, 非要對方出劍擋架不可.

你把橫砍直斫當成封不平對上令狐沖的最後一招

顯然就是包含刺擊在內的劍招全部被破解, 所以想用出力最大的前砍逼比拼內力囉

另外金庸的內功雖然能加成, 但要發揮全力一樣要靠肉體動作配合好嗎...如果整套劍法都沒有刺擊, 反而是你太小看狂風快劍了吧奇怪的是原文就寫前斫, 結果怎麼你硬是要拿刺擊來比..你提的就是我說的加成呀, 但要發揮全力一樣要靠肉體招式... 不然蕭峰要放掌力幹嘛使降龍? 舉手放直接發氣功不是比較快...你的假設沒有意義呀... 刺擊砍擊特性差得可多了, 不用刺擊的可能太多了根本講不完...封不平就腦袋正常所以決定改用靠威力的招式囉, 原文不就是這樣寫的刺擊命中率差很好閃呀, 原文不就寫要逼他非得拼內力再說威力大不大, 要看封不平怎麼練的, 誰又說刺擊一定能最大發揮內力了封不平和方東白練的又不是同套劍術, 拼命招式為啥一定要一樣... 而且封也不是要拼命, 原文不就寫得很明白是要逼令狐沖擋架藉以比拼內力嗎? 刺擊人家從旁閃開會架開是要怎麼拼內力方東白拿倚天劍對木劍不怕架開, 封會顧慮不行嗎?而且都說要拼威力了, 當然是使他威力最強的招式, 今天展現出來的就是前砍, 你這問題就像質疑降龍十八掌為何不練指力一樣...刺擊是造成的傷口最嚴重, 但不是因為力量最大好嗎??如果要吃定令狐沖沒能力閃躲擋架, 當然是靠命中率最高的招式呀XD 你幹嘛非得壓低自己命中率來讓他更有機會運氣好避開? 會這樣想的只有金輪老馬王吧...你說的那不叫假設... 既然叫最強招式當然只是一招, 那招如果是斬就不會是刺, 如果是刺就不會是砍, 現在展現出來的就是斬, 所以這叫透過觀測得到的結論... 會假設刺擊更強但是他卻不用, 才是需要找證據來支持的.而且你所謂令狐沖無法移動, 那是讀者全知視角才會知道從封不平角度來看, 令狐沖可是劍法強到連動都不需動就完勝了, 這情況當然還是要最保險的招式才能保證獲勝.你這根本是不同情況拿來硬比呀... 最佳技當然是要依照武學系統而定, 一燈最佳技是一陽指, 可是洪七公遇到危擊情況當然是用降龍掌, 難道這代表洪七公沒見識太弱??怎麼不質疑洪七公為什麼不用指力? 難道又是結果論???所以我從一開始就說, 不用刺擊的可能性太多說不完最終我們能確定的, 就是透過觀測得出結果是封不平選用斬擊, 這就像洪七公練掌一燈練指一樣是人物基本設定的一部分, 跳脫這設定當然什麼都有可能但都沒證據...你當然永遠可以假設有更好解, 但問題在無法證明呀我也可以假設封不平會玄鐵劍法還藏有玄鐵劍, 只是太笨忘記用, 這樣假設有意義嗎??所以真要講就是要引用奧坎的剃刀XD 如無必要勿增假設現在的已知條件, 就是封最終判斷使用出的最強招式是前砍, 所以最單純的推論就是那是他最強招式. 你當然永遠可以增加更多假設, 例如他刺擊更強只是因為XXX所以沒用, 或是他其實會六脈神劍, 只是剛好跌落谷底失憶所以沒想起來可以用. 但是以剃刀原理下去看, 最簡單的推論就是最好的.你所說的其他討論是有根據到不同理由呀, 像小張真的會七傷拳, 黃蓉的智力設定沒限定非要用作同種決定.不過現在要回推封的能力, 就得先承認當時他當時最有威力的技能是前砍, 拿這前提再討論如果捨棄有威力的前砍換成威力較差但距離較遠的刺擊好不好. 而不是直接假設刺擊更強, 封不用一定是太笨...前面我所說的都是回推實際情況的過程而以, 承認實際情況後是否有其他可能性就是另外的問題.就是因為用剃刀原理所以才能斷定條件有哪些呀, 了解條件限制後才有辦法討論可能性嘛..例如你要討論小張戰法, 還不一樣要先確定他到底能用武功, 戰場環境怎樣... 你今天硬要假設小張練過太玄神功和六脈神劍再來討論也不是不行啦, 不過基本上這就跟金庸裡描述的小張沒啥關係了釐清背景條件和討論可能是兩件不同的事, 你不能把這兩件事全混淆在一起嘛.

我覺得長劍一"抖"這個抖的定義是甚麼可能還得要弄清楚NO大認為這個抖表示沖哥動做很小，可能真的用抖的XD但一般人對長劍一抖的意思應該是 出勁力強猛或速度極快造成長劍微微的抖動，因為劍不比刀堅硬，所以很多時候出劍會造成長劍微微抖動 但看NO之前的推文好像是認為沖哥真的用抖的，或指沖哥動做很小

那四劍不用刺到底，他可以在對方有反應時就變向說錯收回

抖劍沒有那麼難啦, 網路上就很多影片了改用刺擊有個問題是, 理論上重視速度集大成的狂風快劍都已經被破了, 靠刺擊速度就能贏其實很難令人置信, 雖然封改刺擊的話, 被破解方式就不太可能是被迅速刺四劍

其實簡單講,獨孤九劍就是西洋擊劍,後發先至,無招勝有招,理念上跟李小龍的截拳道很接近,只是用劍

正常劍法沒特別形容的話, 各式動作都該要有才正常吧,而且九劍設定是後發先制, 封要靠反應臨時變招成刺擊難度太高了. 唯一可能就是一開始就決定拼刺擊, 但這樣九劍就可以採其他破解法了..但你這推論必須假設狂風快劍裡沒有刺擊呀, 不然他在耍狂風快劍時必定試過刺擊然後被破解了, 如果刺擊速度更快結果他反而還不納入狂風快劍, 那就真的只能說腦袋沒救了...劍風比較像是附帶效果, 很難說是傷害來源之一照描述的話這套應該是重視速度又帶強內力的劍法而已寧中則那一劍很明顯就是類似此風格, 所以說刺擊不適合有點不洽當. 不過話說寧中則的刺擊既然都能被十長老破要說能拿來應付九劍實在不太可能

長劍疾刺，直指令狐沖的咽喉。令狐沖行動不便，知道這一劍無可躲避，當即挺劍刺出，後發先至，噗的一聲響，正中他獨孤九劍是刺擊的大行家，跟對方比刺擊？