[問題] 正副總統罷免 第三階段的問題

作者: BLONK (布隆克)   2020-06-10 17:10:48
先說我是完全外行,
對法律認知大概僅止於高中公民,
如有解讀錯誤還請包涵+指教。
最近因時事而好奇,
查了一下正副總統罷免的程序及各階段門檻,
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=A0000002&flno=2
第一階段 全體立法委員四分之一之提議。
第二階段 全體立法委員三分之二之同意後提出。
第三階段 經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票,
     有效票過半數同意罷免時,即為通過。
字面上的意思很好理解,如果我沒有理解錯的話…
但我試想了幾個情境之後,覺得第三階段的設計,
是不是很有可能導致「不同意罷免者」反而促成了罷免通過的結果?
對此法條的立意以及是否明確反映民意,產生了疑問。
以下之%數,母數皆為選舉人總數,不考慮廢票
情境一:同意罷免 30% 不同意罷免 40%
    總數過半,同意 < 不同意,罷免不通過
情境二:同意罷免 30% 不同意罷免 3%
    總數未過半,不通過
情境三:同意罷免 26% 不同意罷免 24%
    總數過半,同意 > 不同意,通過
情境四:同意罷免 47% 不同意罷免 3%
    總數過半,同意 > 不同意,通過
情境五:同意罷免 50% 不同意罷免 0%
    總數過半,同意 > 不同意,通過
情境二、三 對比之下尤其弔詭,
少量但不足量的反罷者出來投下「不同意票」,
反倒促成了罷免通過;
情境五 毫無懸念,但,
情境四 不同意罷免意即希望維持現狀,
但那3%投出「不同意」的人,是否恰恰成為戰犯並後悔莫及?
先不說這種情況有沒有可能出現or機率多低,
但延伸到正反雙方立場時:
罷免方:
1.盡可能使同意票高過總選舉人數50%,若過,穩罷。
2.若同意票明顯不足總數50%(民調?),可以引誘反對方來當墊腳石。
不同意罷免方:
1.都不要投,讓罷免方自己去達成50%投票率,
 倘若真突破50%,那也無懸念了,因為拿不出更多不同意票。
2.所以不要投!不要投!不要投!太重要所以再三強調。
如上,若執政黨面臨正副總統罷免之第三階段投票,
那大力呼籲支持者「不」投票,絕對是最最最佳策略,
但「不投票」所代表選舉人立場的效力竟大於「投出反對票」?
總統罷免案交付全民投票「yes or no」的意義,是不是有點奇怪?
另一方面,若要使罷免投票通過,
實質上等於同意罷免者須達50%選舉人總數,
(或是接近50% 剩下靠對方戰犯來湊)
現行的雙「過半」是有什麼特別巧思或重要考量嗎?
雖然說,除非總統是由小黨當選,
不然現在總統&立委選舉日綁一起了,
執政黨很難在立院席次低於1/3吧,
所以第二階段應該都會卡關,
但覺得第三階段投票條件太兜圈,
甚至會有反直覺的結果,
google關鍵字我沒找到這方面的討論,
想聽聽大家見解。
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-10 17:11:00
現在黨國一體,你連第一關都過不了,ok ?民進黨就是國家,不支持民進黨就是不愛台灣.....很像 40 年前齁....只是多個民主當遮羞布而已....
作者: BLONK (布隆克)   2020-06-10 17:22:00
2020國民黨立委有38席耶,第一關是躺著過吧?只是第二關必卡關,搞第一關也只是讓人笑話。 但但但其實不管現況如何,針對憲法增修條文第2條總統罷免條件來看,這雙過半的方式我真的覺得設計不良
作者: CKYww (CKY)   2020-06-10 18:20:00
所以一樓有被查水錶嗎 沒有的話怎麼像40年前
作者: JustSad (職業路人)   2020-06-10 18:45:00
政治信仰不同跟造謠幻想還是有分別如果無法同樣標準,被兩套標準剛好
作者: OAzenO (すごいにゃ~)   2020-06-10 19:13:00
簡化 假設總額5人 過半數是3人 2人同意罷免 1人不同意不同意那位如果不投票不會過 但是如果他投票就過了
作者: BLONK (布隆克)   2020-06-10 19:45:00
感謝樓上簡化!那個投反對票的後悔死,這種機制很奇怪吧?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-10 20:43:00
這叫做關鍵少數換句話說,真心想罷免的人也可能因此很聰明的去投票表示支持。反正投支持或罷免都能得到相同效果關鍵在於知道投罷免和支持的比例
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-10 20:53:00
一樓還活在黨國時代?
作者: CCWck (幹嘛要暱稱)   2020-06-10 22:08:00
最早兩次公投反方都是用拒領票來杯葛啊
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2020-06-10 23:02:00
某樓...唉 不意外
作者: higger (朝鄉而行2016)   2020-06-11 00:57:00
當初立法人完全沒想到這點啊~看來韓對台灣還是很有貢獻的不過如果韓要躲過罷免~也至少要有57萬票來拚~換句話說投票率也鐵定過50%~好像也一樣...
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-11 01:05:00
說真的,就算韓國瑜不去選總統,執政黨側翼還是會找理由罷單去看罷免醞釀期,對照當時韓國瑜對於選總統的態度擺明就是要為罷而罷,把台面清空,迎回高雄之嫡子而不讓投票人跨過門檻,這招式不管是哪個黨或哪個社團大概都知道這個選舉技巧國民黨2018在高雄撿到一些賭爛執政黨的選民票才選到的可是這些賭爛票選民,多花點心思,把正確思想洗回來究還是會繼續支持執政黨.......不要太小看執政黨了
作者: bluedolphin ( GENAU)   2020-06-11 01:15:00
韓國瑜如果沒跑去選總統 被罷免的機會會低不少至於是把賭爛票洗回來還是賭爛票發現賭到更爛想翻桌就不知道了但是即使韓國瑜一票未跑也沒勸支持者別投票沒有其他歷史的選擇分歧點 他這次罷免還是會輸掉不過這些都跟法律無關 法律在 想罷免就是人民的權利上次他沒被罷掉 這次被罷掉一個人也能當罷免權實施的正反兩例要全部怪到對手身上就有點賴皮了罷免法這樣設計 其實就當成遊戲規則就是了會玩遊戲的人自然知道怎麼投或怎麼不投比較有利
作者: Apologize924 (Apologize)   2020-06-11 01:28:00
如果這兩黨能操作將近半數的高雄人 那民進黨不會輸韓國瑜輸是自找
作者: songzhen ((#゚Д゚))   2020-06-11 02:29:00
人民讓人民公僕滾蛋不需要理由,OK?投票讓他上台時不用理由,讓他下台就要理由,還要被檢討?如果還要看要理由,麻煩選舉和罷免法先弄個理由審查制度。民粹不民粹,政治不政治都不重要,就算只是現在覺得他長得太醜想罷掉都可以會扯一堆理由的就只是想掩蓋自己輸不起而已一個百年歷史,在台灣壟斷政經數十年的老黨和支持者,只會怪執政黨?實際上就不是人家太強,是他們自己太廢OK?罷免那麼簡單,黃國昌怎麼就失敗了
作者: a9301040 (加油)   2020-06-11 05:49:00
贏一票的可以當選總統,歷史就有三萬票。算這個浪費時間
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-11 12:31:00
某些人的邏輯真是令人瞠目結舌 韓粉嗎?
作者: taoist9999 (鍵盤地政士)   2020-06-11 12:55:00
這就是韓國瑜這次的冷處理戰術,問題是門檻太低。一、同意罷免票 > 不同意罷免票。二、同意罷免票 > 25%。 依新制罷免方式,人數多的大選區有兩個罷免案例:一、黃國昌罷免案:  (一)同意罷免票 > 不同意罷免票。(過關)  (二)同意罷免票 < 25%。(沒過關)  (三)因此最終黃國昌沒有被罷免。二、韓國瑜高雄市長罷免案:  (一)同意罷免票 > 不同意罷免票。(過關)  (二)同意罷免票 > 25%。(過關)  (三)因此最終韓國瑜被罷免。 人數少的選區就不提了,人數多的選區,真正的罷免關卡應該只有同意罷免票 > 25%這一點(如果反對罷免方沒有積極運作的話),因為通常只有同意罷免團運會積極運作而已。 至於我國現行總統罷免規定,我根本認為就連立法院都很難過得了了,更別說後面公民表決了。韓國瑜罷免團體從去年就開始運作,投票率也沒有超過50%。修憲降低罷免總統的門檻才有意義啦!
作者: hellodio   2020-06-11 14:08:00
在本次罷免高雄市長韓國瑜成功之前,我國罷免成功的案例(不分新舊法)只有鄉鎮市民代表跟村長層級。
作者: bluedolphin ( GENAU)   2020-06-11 14:24:00
220萬裡面有90萬人贊成罷免 130萬人也不是真的都可以阿Q的當成自己的支持者 那剩下的票數還有多少這次投票前我也以為會很驚險 不管同意票數或投票數沒想到原來罷免一個直轄市長 其實可以這麼"容易"
作者: iscu (qweasdzxc)   2020-06-11 14:29:00
高雄長期被當跳板積怨已久
作者: maniaque (maniaque)   2020-06-11 14:39:00
之後地方選舉,假若兩大黨的候選人,開票結果五五波落選方算一算,支持票數可以拿來做為罷免成功的票數找個阿貓阿狗理由,例如新任縣市長上廁所沒擦屁股之類隔天就開始運作罷免,一年後把所有資料準備好,開始罷免掉這種對於長期已經由某政黨把持的縣市,因為某些原因被另外一個政黨的候選人當選的,特別有用...
作者: johnny155220 (肥雪)   2020-06-11 14:42:00
如果這樣 那就是民主的選擇啊 不然你要把罷免廢掉嗎還是改到跟以前一樣 門檻高到等於罷免不存在一樣
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-11 17:00:00
民主的基礎在於人民作主,作主的人民之水準,決定了民主的水準
作者: OAzenO (すごいにゃ~)   2020-06-11 19:51:00
不是 先不要提政治操作的策略 有沒有本文問題的看法?
作者: q135q135 (打工仔)   2020-06-11 20:49:00
韓粉的邏輯真是異於常人啊一個連基本政治誠信都沒有的草包被罷免 可說是人民的福氣 也是民主的體現
作者: noChance (消失的機會)   2020-06-11 21:12:00
一樓壓力太大嗎?還是某人下台太傷心?
作者: BLONK (布隆克)   2020-06-11 21:28:00
嚴重歪樓 雖然在預料之中... 嗚嗚難過
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-11 21:51:00
原作者可能問錯版面,純就法條規定去做各種狀況的計算這是一個單純的數學問題。罷免案交付全民投票...的意義 <- 這是政治上價值選擇發問人最好自己在想想真正想問的是怎樣的問題
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2020-06-11 23:22:00
可能認為罷免本身需要達一定程度的投票率才具正當性還有規定可能是著重事前觀察 而非事後觀察吧
作者: ultratimes   2020-06-11 23:53:00
阿扁當年因為核四案 還是後來紅衫軍也被提罷免過啊但也是卡在第二階段,因為現在要某個黨過2/3很難當年立法院還是藍>綠,也很難過第二階段總之現在的制度就是促進不同意的人也要出來投
作者: saltlake (SaltLake)   2020-06-12 00:55:00
政治上價值選擇,發問人想落實自己的政治主張,那就自己把主張陳述清楚且有說服力,然後到處去說服人或者自己從政選立委,這樣就可以去修選罷法而且上面對源問題釐清之後,發問人並 沒有 要發問之真意所謂的問題僅是: 我認為 應該 這樣做,為什麼現實不是嚴格說這不是 問題要不然你就想辦法把你對選罷法的主張和憲法保障之權利啥的法學理論去拉關係,然後作論證。
作者: BLONK (布隆克)   2020-06-12 09:28:00
我懂你意思了!

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