Re: [請益] 關於死刑與廢死

作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   2011-09-30 15:40:45
※ 引述《massacre (該換暱稱了@@)》之銘言:
: 一.關於人權保障好像有很多套標準
: 為什麼在殺人犯已經剝奪其他人的生命的情況下
: 還要去保障殺人犯的人權??
: 有些明明就是惡性重大的罪犯 為什麼還要保障他們的人權??
: 在學校 老師跟學生的關係
: 有些愛體罰愛性侵的老師 為什麼要保障他們的工作權?
: 有些學生明明就很愛搗蛋 甚至侵犯他人的人身自由與人身安全
: 為什麼對這些學生的受教權要無限上綱的保障??
: 在軍中當過兵的都知道常常有管教不當的問題 嚴重侵害人性尊嚴
: 此外強迫人民服兵役 明顯也是侵害人身自由
: 政府也知道募兵制 為何還繼續徵兵侵犯人身自由
: 為啥人權保障的標準有這麼多套??
這是不是一種「故意區分差異性」的說法呢?
記住!討論人權的第一步,請先將每一個人都先當作人,
然後確定每一個人「應該有」的權利與義務,
如果,每一個人都有在刑事追溯上有相同權利時,
就不該在事後因為某些人犯了罪,就否定當初說好的權利!
第二層次的問題,刑事訴訟法到底是在保障誰呢?
每一部法律都有「自己的最終目的」,以及「應該保護的個體」,
舉個例子:
如果說,刑法是保護「受到犯罪侵害的被害人」,
那麼,刑事訴訟法就是保護「站在法庭被告庭上的人」,
有沒有發現「關聯性」呢?---法律保護「當前受侵害的人」
刑法保護客體是那些被犯罪侵害的人,所以實體法就讓被害人有罪並處罰,
而刑事訴訟法保護客體是那些被公權力起訴的人,所以程序法必須加以保障
人權保障是一致性、客觀性、事前性的,而非特殊性、主觀性、事後性的,
否則,人權保障沒有任何意義,被害人受到刑法保障是因為國家有保護人民的義務,
其價值就跟被告受到刑事訴訟法保護是一樣的,只是兩者在乎的「方向」不同而已!
再者,無罪推定原則與罪刑法定原則是刑事法體系的大原則,
故知,從來沒有人受到法律任何特別青睞,而是「當局人是否受到社會敵視」
再說明一下,人權保護真正的功用在於保護少數人(弱勢),
因為多數人有民主機制可以解決,但是少數人權益往往成為民主機制下的犧牲品,
至於,你下面說到的是「義務」問題,與「權利」是並存的,
所謂的「權利」,必須依存在「義務」之上才能發揮用途,
譬如你買東西是權利而付錢是義務,所有權有許多社會與公法上負擔,
難道要你付錢,要你負擔公法上負擔也是「侵奪權利」呢?
這種說法,是很有問題的,試想以下這樣的幾個狀況:
你走在路上,路上車子很多,你想往騎樓或人行道走,
卻發現停滿了店家的物品而窒礙難行,請問這會怎樣呢?
又譬如你家失火了,消防隊想破門而入滅火,無奈樓梯間堆滿雜物且都易燃,
消防隊寸步難行,此時你又會怎樣呢?
作戰時,你要深入敵境,可能要聞糞土,要把爛泥塗在自己臉上,
受了槍傷還要完成上面交代的任務,食物只有勉強維生的乾糧與水,
軍中長官為了訓練你,每天做不完的體能、勉強吃飽的食物,那麼是好還是不好?
你問題的答案,我已經舉例了,前面也有很多討論,應該不用我挑明吧!
: 二.為什麼對於犯罪行為的受害人都沒有補償??
: 很常見的被性侵 被傷害 被殺
: 反正就是被害人吞下去 然後繼續保障加害者的人權
: 三.對於一些重大危害的事件 處罰都相對很輕微
: 某公司讓員工超時工作 害員工過勞死 重罰三萬新台幣
: 某公司很愛發爐燒得很旺 罰款也很少 只是要求停工
: 某公司用塑化劑參入食品 坐坐牢就沒事了
「補償」的定義是什麼?
如果真的讓殺人犯死掉,而被害人不領任何撫恤金,可以嗎?
如果讓傷害罪的行為人也受同樣的傷,被害人是否也可以不領任何賠償呢?
請問,怎樣的補償是被害人要的?哪些補償是「社會」要的?
民法第184條第一項不就有「故意或過失不法侵害他人」的侵權行為賠償責任嗎?
但重點是,會犯殺人罪、傷害罪的,往往都沒錢就是...
再者,何謂重大危害事件?
超時工作?請問何謂「超時」?工作待遇不好可以換工作,除非是自己的替代性低!
環境衛生問題與工廠失火問題,若直接要求廢場會發生什麼事情?
塑化劑事件是屬於什麼罪呢?要判個「不作為殺人未遂」嗎?
沒錯!法律保護弱勢,但是否可以「無限上綱」?
就好比說,賺很多錢的人犯了什麼錯?為何要累進稅率?
難道說,因為富人不多拿一些錢,那麼就有人會餓死,而且誰保證他們不是黑心錢?
把「主觀意識」用來評斷「客觀事實」,很難有所共識,
不要把「民粹思想」納入這樣一個討論上,現在不是公審制,而是法院審判!
或許,原po可以先定義何謂「重大危害」,以及提出一個「最有效的補償」!
: 四.原po也有提到 奇奇怪怪的刑法寫一堆 管一些雜七雜八的事
: 女童被性侵 沒有違反其意願
: 摸胸十秒無罪
: 強吻是國際禮儀
: 為什麼國家刑法不全面修法改一改??
: 通姦明明就是你情我願 跟刑法無關吧
一樣的問題,不同的說法,社會問題提出了,就拿法條開始用吧,
法條使用的時候就開始討論背後的若干法理,確認事實時請用合法證據證明,
法官不是民眾,在報紙論一論就可以了,被「退搞」是要「處罰記點」的,
「退搞事由」很多,就是沒有要依「民意判決」,但是「不具理由或違反法令」鐵退!
沒有討論為何有罪就是不具判決理由,沒有證據就是當然違背法令,
判的不好可以上訴,上訴終了還有再審和非常上訴,認為法律違憲可以聲請釋憲
對了,通姦是你情我願跟刑法無關,那麼賣淫、賭博不也是你情我願?
ps:我沒說我支持通姦罪,只是你的理由不完備...
: 五.為何刑法明明就是"罪刑法定" 但死刑跟鞭刑卻常受批評?
: 其他的刑法也是侵犯一堆人權啊
: 原po有些提到的想法是很不錯
: 如果有鄉民可以知道 我想台灣那麼多法律系的教授應該也有人知道吧
: 那為什麼像這樣的言論 平常都完全聽不到
: 立法機關完全不談這些 連學校教育裡也完全都沒出現
好,談到罪刑法定原則,是否代表任何「刑」都可以存在呢?
所以我們應該恢復剮刑、騎木驢、炮烙、黥刑、鼻刑、刖刑、杖責...呢?
還是,任何行為人犯罪後都要遊街示眾,然後「血灑菜市口」?
請注意,過度虐待或過度侵害人權的刑罰是被禁止,且會被譴責的!
另外,原po似乎一直有個想法:
刑法與犯罪都是侵犯人權,所以當行為人犯罪時,刑法理所當然就是要重罰
這樣的言論,可以說對,也可以說錯,
對是對在「刑法應該不枉不縱」,錯是錯在「刑法不是只有刑而已」,
刑法的目的不只是處罰行為人,而是規範何謂犯罪並防止犯罪,
倘若一個國家的刑事政策都是「刑罰」,那麼這個國家真的不適合人居住!
刑法是具有謙抑性,就是因為其「侵害人權」甚鉅,
目前台灣刑罰包含死刑、自由刑、罰金刑,但這些刑罰的功用是啥呢?
自由刑不是把行為關一關就好,重要的是隔離並重新社會化,
罰金刑也不是罰罰錢而已,而行為人造成公益傷害時,勢必要有所賠償,
然而,台灣的有期徒刑與拘役,真的做到該有的功用嗎?
行為人犯罪時,就已經是心理人格發展不正常了,
正常人是會尊重人的而他們不會,是知道與他人和平共處的而他們也不會,
可能與家庭環境有關,可能與學校教育有關,可能與社會經驗有關,
或可能其本身精神狀態就是錯誤的,又或者其人格、價值觀是被扭曲得很嚴重的,
刑法絕不是處罰人的,因為罰金與自由刑的功用遠不及肉刑與羞辱類刑罰,
但要肉刑則國家就需要負責照顧他們,羞辱類刑罰就要由社會共同負擔相當的社會成本,
死刑或許可以「一勞永逸」,但那些死罪絕不是那一個人「當下」「單獨」造成的,
而是經過長時間的醞釀,才會發生如此重大的傷害,死刑自然無法杜絕!
很多研究說,死刑與犯罪不相關,不是沒有道理的,因為這根本是獨立事件,
傷害罪不是死刑、經濟犯罪不是死刑、財產犯罪也不是死刑,偏偏犯罪率以他們大宗,
就算台灣死罪很多(約十幾個法定死刑),但是真正被判的沒多少人,
最好兩者有相關...而因為生活壓力造成的犯罪更是任何刑罰都制止不了的,
要提高刑度可以,先做好社會福利、犯罪預防與學校教育,
否則就只是「誘使民眾鋌而走險去犯罪」,這在現代化國家是十分不可取的
作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   0000-00-00 00:00:00
你一說龍蛇雜處,那何必要刻意分班呢??
作者: massacre (該換暱稱了@@)   0000-00-00 00:00:00
針對那群對別人有攻擊性的 我覺得要刻意隔離當然若是 校警 輔導員 老師人力夠多 那就沒關係只要可以直接制止現行犯 那其實就還好至於其他上課吵鬧 不愛念書 不交作業 真的就無所謂了
作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   0000-00-00 00:00:00
隔離是手段而非目的,隔離之後呢??
作者: massacre (該換暱稱了@@)   0000-00-00 00:00:00
隔離是手段 方便專任社會化輔導員教育這群孩子教育完成之後 當然是回歸常態回到一般學校如果社會化教育完全無效 就要考慮永久隔離了像是病態的性侵犯 有攻擊性的精神病患...之前看過這議題
作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   0000-00-00 00:00:00
你覺得無法正視那些人的社會,就是正常社會??
作者: massacre (該換暱稱了@@)   0000-00-00 00:00:00
就是因為正視這些人 才要特別對其有特別的處置大大的想法應該是 保障他們的人權 讓他們可以到處走如果政府財力人力充足 可以派員隨時監管都能在那些人犯行之前即時制止 那我就覺得這OK但在現實社會中 這樣的想法是不切實際的 沒那麼多人力這其實已經是兩難抉擇的問題了要保障愛滋病患的隱私權或是醫護人權的生命安全??要保障那些人的人身自由 或是一般民眾的生命安全??大大想說的應該是"理想人類社會"原始的大自然 不是法制的以人體來比喻社會 一般人=正常細胞 那些人=癌細胞在醫學上對癌細胞的處理 有各種說法 如下說明一. 直接用外科手術 直接切除 一勞永逸(但要小心復發)二.逆轉癌細胞使其變回正常細胞...技術上近乎不可能三.讓癌細胞不擴散而能跟正常細胞共存(有案例)四.讓身體永遠維持健康不產生癌細胞 就一切OK了第四種想法是最理想也最不切實際的想法在我來看 大大的想法接近第三種 雖然想法不錯但在現實中 這樣的案例終究是極少數 流於不切實際
作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   0000-00-00 00:00:00
癌細胞事出有因,被染愛滋也是,像你可以選擇每人每三月都要去抽血驗愛滋,甚至可以要求建立很強大的監控系統,專門去處理行為後,而都不去討論行為不要有官逼民反的情勢,更不要有引誘民眾犯罪的心態,為何竊盜罪被關出來的很多變成強盜或暴力犯??為什麼總是可以看到許多小混混可以把人隨意砍殺??為什麼有些商人總是可以不顧社會公益而生產傷害人民的產品,又趁機撈了一筆錢呢??隔離是個暫時性政策,也是特別性的政策,但是要有個更一般性的政策,如何防範犯罪??如何真正的消滅霸凌??
作者: massacre (該換暱稱了@@)   0000-00-00 00:00:00
這個一般性的政策已經升級到 第四種想法了整個人類世界運行 在國家 政治 經濟 軍事在個人的情況中就是 權力 金錢 暴力這是我在股板看到某位大大的說法 很有道理上述三者會在個人與整體社會間不斷的交互作用大大的說法就是達成世界大同 一切都很和諧我的看法是不可能達成最最終的完美和諧只可能用有限的人力與智慧 不斷進步 追求世界大同過程中 用類似遮羞布的方式把不和諧掩蓋也許人類在未來終究可以達到世界大同但 在現階段 這是不可能的 最多可以說這是終極目標只能說 人類能力有限啊 而且人性本質就很難定性定量如果人類可以完美的掌握因 緣 那就可以控制未來的果可惜人類的資訊能力有限 無法完全掌控因緣而且就算完全掌控因緣 也不一定有能力完全控制"果"我們知道強勢者會以 權力 金錢 暴力 欺壓逼迫弱勢者卻也難以改變那些強勢者的行為 在國家層面也相同所以說 目前 世界大同只是個夢想罷了
作者: stevegreat08 (見鬼說鬼話)   0000-00-00 00:00:00
痾...緣是無法掌控的,只有因才可以掌握,種下了因,果就會發生,只是要等緣(時機)是否到了所有的政策與法律其目標都是在定下那個因,而非緣,這個是必須分清楚的
作者: massacre (該換暱稱了@@)   0000-00-00 00:00:00
一樣的話 人類無法掌控完全自己到底種下怎樣的因當然就不用說 生出自己想要的果就算是讓人類可以完全掌控種下的因 果也仍然無法控制去看那群高考的人 那些高分落榜的難道不努力嗎??高考 醫學系 律師....通通都有這樣的特性
作者: islandrose (islandrose)   2011-04-18 07:29:00
刑罰有無跟會不會犯罪 只對少部分人是獨立事件
作者: iceayumy (乘一乘)   2011-09-30 18:16:00
可惜台灣社會沉浸在理盲與重刑的文化下,大部分的人不願真正去了解這個議題
作者: massacre (該換暱稱了@@)   2011-09-30 19:33:00
感謝大大開釋 你想的沒錯 我認為犯錯的人就要受處罰犯人的錯誤 =< 受到處罰的痛苦程度從經濟學角度解釋就是 大幅提高犯罪要付出的機會成本若是一個理性的犯人 自然而然就會避免犯罪至於 矯正與教育的功能 我是認為要再刑罰之外規定像是不聽管教的學生 強制性的矯正跟教育就很重要我推崇市場機制 所以 毒品 賣淫 賭博我認為政府應該立法成立類似紅燈區的地方...軍火交易例外犯罪者行為與心理 確實也是政府應該關注的不要因為制度不良 逼人民造反 再來說這些人是暴民關於市場機制的部分 你是有點誤解了讓市場自由競爭 =\= 政府完全放任台灣的期交所與證交所 就是有健全法規範的交易市場因為政府的規範 所以讓交易人可以自由且公平的交易簡單的說 政府制定了交易規則 讓市場機制可以運作由其是台灣期交所的交易 真的已經很接近完美公平了經濟學有很多學派 你文中所說的學派 我並不完全贊同政府適當的規範 毒品 賭博 性工作者...類似紅燈區上述那些 弄個集中交易所 真的比用刑罰處罰更好在政府合理適當的法規範下交易 才是我所說的市場機制至於難以量化犯罪與刑罰...我完全認同我只是不董 為何立法者完全不考量"合理"處罰的問題你文中也提了 對不同的人處罰效果會有所不同那為何 可以因材施教 卻不考慮因人施刑關於兵役與教育 有印象 這好像是特殊XX關係吧???這邊的問題是 把所謂"義務"拿掉 不爽就不要上課不要當兵古人都知道要因材施教 不太可能所有人都適合兵役與教育而且關於兵源 有所為募兵制....想當兵的再去當至於不服管教與不當管教的問題...因為不能侵犯他人身體老師與學校 應該賦予禁止不適合就學的學生上課之權利你所謂最好矯正與處罰 我也覺得不錯可以問問為何台灣不引入??我從你文中的理解的 一旦說到關於人權 就是所有人都等一個對國家有非常大貢獻的8A總裁一個在上班時混吃等死 在家就人畜無害的阿宅一個性騷擾女學生的色狼 一個姦殺女學生的人渣上述全部人 被憲法保障的人權 都是完全相同的以前聽過 "法律之前 人人平權" 這就是所謂天賦人權??關於學生受教權 為何是權利也是義務??在法律上 權利可以自行放棄 義務就一定要履行是權利也是義務 互相矛盾吧 不董為何這樣規定確實教育對國家很重要 課予義務很合理 但為何說是權利?關於不適合就學言論 是我疏忽了 應該講清楚你也提到 "社會化" 小學 國中 高中 大學 是一般教育社會常態中 一般教育是很普遍的 但是總有人不適合吧?人畜無害只因身心的特殊障礙 就放在"特教班"來區別嚴重的 跟刑法有關 霸凌 竊盜 危害他人生命或財產有所謂保護管束? 我記得 這跟成年人坐牢不一樣"不適合就學" 就是嚴重的那群學生 不應該受一般義務教育為保障受教權 開個管訓感化保護學院給那群學生我針對的是那群危害他人生命或財產的學生 要有差別"教育"只要人畜無害 不會不想不爽念書 成積多爛 都無所謂上面應該更正為 受教義務 而不是受教權兵役問題我討厭徵兵制不想當兵 改募兵制讓想當的人去當你說的那種世兵制 不董也沒聽過因為政府要人民當兵卻付超低薪水 還常被不當管教這完全就是不公不義的典範如果政府願意用超高薪水補貼 那麼當兵被管教就還可接受然後有錢人可以某資產百分比及金額下限 送錢給國家付錢給國家貢獻夠大 可以讓有錢人直接免除兵役關於 人權 權利 義務 到這邊我可以理解了我原本想的權利義務 是以期交所的選擇權為範本選擇權買方付出權利金 選擇權賣方收取權利金買方獲得可以要求賣方履約的權利賣方在買方要求時就一定要履約 是義務 除非買方不要求大大也提到 國民義務教育是為了讓學生順利社會化而設立但是這群學生中有部分是會侵犯他人生命或財產安全的針對這部分人 如果是成年人就直接是刑法罪刑法定但在學校中 老師或校方並沒有執法權換言之 除非是現行犯 不然在學校裡根本無法可管既然先天有學習障礙的學生可以有特教班幫這群學生開個 保護管束感化學校 讓他們可以社會化並沒有侵犯到他們的受教權 或者在學校開特殊感化班又或者直接在學校引入駐校警察隊(軍訓教官不太適合)總而言之 要讓違法犯紀的學生受到約束像之前就有個在學校玩火的學生....這是公共危險吧另外 上課吵鬧妨礙他人受教權的學生 其實也不是犯罪但也要有個法律或命令來約束這些學生不要讓這群學生 可以用保障受教權無限上綱就無法無天大大說整體社會制度與環境會影響犯人的論點 這我知道但我想說的是 這應該要由政府與社會大眾共同改善一個家裡窮又失業又有父母妻兒要養的男子 很可憐但是這個男子依然不能去搶銀行養家 這於法不容這家庭的小孩 也很可憐 但他不能在學校向同學勒索錢財一個有精神疾病的人 很無奈 但也不能放任他在街上亂砍人社會的救濟制度不足 不是可以傷害其他無辜人民的理由到這裡為止 我幾乎完全了解你的想法了說實話 大大的這種構想 是很好的...可惜不切實際執行層面有太多的困難坦白說 我也是希望能在那樣的環境下學習從以前的能力分班回歸到常態編班或者當過兵的人也能理解吧 龍蛇雜處才是真實社會的狀態因為實際上往往發生"終極干擾" 而不是"終極改善"在台灣這種智育掛帥的教育環境 最基本的公民教育都很糟這需要技巧高超的引導者 就可能達到"人本"說的教育如果學校教育能配置的一個學生一個專業社會化輔導員也許大大的構想就能被達成 以台灣的現況 不可能吧

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com