※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1Plf7oy6 ]
作者: hgt (王契赧) 看板: Warfare
標題: Re: [閒聊] 蒙古入侵匈牙利的兵力
時間: Sun Sep 17 23:17:01 2017
※ 引述《jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)》之銘言：
: : Journal of Medieval Military History, Vol.8
: : Numbers in Mongol Warfare, Carl Sverdrup
: : 推 hgt: 我比較好奇成吉思汗發70萬軍攻打花剌子模的文獻是哪個？ 07/19 09:38
: : 推 hgt: 可能是出自明朝時期之後的蒙古史書? 07/19 09:40
: 我重新翻了一下那本期刊，作者說是當時的穆斯林寫的數據。
: 註腳寫的是Minhaj al-din Juzjani，維基百科說是當時的北印度穆斯林。
: 反正就是個時人給的鬼扯數字，不用太認真。
首先我得感謝吉米提供這些資料 因為對於西方學界近年來蒙古史的
一些新研究成果 我一直都缺乏來源以及機會接觸
所以大部分還是研讀一些已經有中譯本的蒙古史資料居多
像多桑蒙古史以及元史新講 說起來年代也算有點久遠了
這當中有些東西被新研究給推翻 也是相當合理
: 作者有提到部分學者研究後認為蒙古軍軍容盛大，這是他要試圖反駁的主題。
: google books上面就可以試閱了(可以選章節)：
: https://books.google.com.tw/books?id=j8lLD2Pd3pIC&hl
: 我補充一下作者的一些論點，也可供前兩天關於列格尼卡戰役的討論參考：
: 1.蒙古軍的編現比可能有七成到八成，並且有三分之一要用於拱衛營帳
: 作者除了引用一些其他學者的研究外，也引用了金史的完顏合達的說法
在金史裡面 我找到了作者引述的完顏合達說法 其實是在移剌蒲阿的
列傳裏頭:
"北兵回陣，南向來路。兩省復議：「彼雖號三萬，而輜重三之一焉。
又相持二三日不得食，乘其卻退當擁之。」...."
: 2.如我前面所整理的，作者不認為萬戶可以直接當作一萬人，因為下轄的千戶不足十個，
: 也因此作者所謂的編現比七成並不是套用在萬戶層級的單位上，而是看千戶
這段作者的說法雖然很合理 但是我是持比較保留的態度
如果假設一個萬戶只有七個千戶 一個千戶編現比七成
則一個萬戶只剩下4900人 明顯太少
這種狀況我只在金朝末期的軍隊看過 一個猛安(千戶)本該
有十個謀克(百戶) 但金末已經變成一個猛安只領2到3個謀克
而且長子西征時 窩闊台是有總動員的 蒙古軍10戶出一人
西域領地也是10戶出一人 各宗王千戶百戶長都要出自己的兒子
宗王麾下也有自己的屬民奴隸
不太可能一個萬人隊(TUMEN)只有一半的人數
: 以西元1241年來說，作者認為蒙古西征的那幾個萬戶都不可能接近一萬兵力
: 在匈牙利打蒂薩河戰役的三個萬戶可能也就一萬五千人(已經扣掉守營帳的人了)
: 同時，蒙古方的文獻提到匈牙利軍是役有四十隊兵馬，可推估為約一萬兵力
: 3.作者認為列格尼卡戰役中，雙方的有效戰力比較可能都只有兩千人左右
: 當時的波蘭文獻寫的波蘭軍兵力較可信的數字中，少則兩千，多則七、八千
我認為2000人實在太少 因為至少教士柏朗嘉賓曾聽到拔都
說派了一個萬人隊給斡兒答到波蘭去
而據波蘭史料 察合台之子拜答兒也去了 拜答兒肯定麾下也有
察合台系的軍隊 有一個萬人隊不算過分(因為察合台系去了
兩個人 察合台長孫不里以及六子拜答兒 不里因為與拔都有衝突
先回去蒙古了)
那麼入侵波蘭的右翼軍 至少有兩個萬人隊
而兀良合台可能也領著若干拖雷系軍隊(因為他是蒙哥的怯薛護衛)
: 我不清楚為何hgt引用的文獻會有格列尼卡雙方各三萬人的說法，但是我個人不認為波蘭
: 軍可以動員到這種規模的有效兵力。即便是中世紀更晚期已經較為統一且強盛的波蘭王國
: 也沒有辦法輕易集結三萬兵力，分裂且領土發展較差的波蘭就更難以想像了。
: 當然我想這大概是個比較嚴苛的觀點，但是換個角度想，關於兵力的估計確實需要謹慎，
: 比如說以Warfare and Society in the Barbarian West 450-900這本書來說，也是認為
: 中世紀的實際兵力推估需要下修，雖然該書的主題是更早一點的時期。
: 如果要稍微高估一些的話，我認為列格尼卡戰役估計為雙方各七、八千人是個不會太嚴苛
: ，但也不會明顯受到質疑的數字。
如果依照金史的說法 輜重護衛軍有1/3 假設萬戶編現比有七-八成
那萊格尼察會戰的蒙古軍人數 下限在10000人左右
我個人推測是這樣 僅供參考