Re: [戰況]一朗

作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 12:13:57
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言:
: 很抱歉,前面那篇我找到了,後面那篇我不知道妳說的是哪一篇。我過去
: 幾年的 posts 太多,腦袋沒有那麼大的容量。
: 有時候回頭看以前的 post 才發現談過一些現在甚至都不記得的球員,尤
: 其是小聯盟球員,根本連名字都沒有印象。
後面那篇是在這個板上所po的,
那時候大家你一言我一語的在講幹嘛沒事找Ichiro參加HR DERBY的時候,
你也po了一篇文章,
Epsilon(~~這不是控制碼~~)應該有印象,他有出來幫Ichiro講話,
不過大家回覆的還是以冷言冷語居多。
我超想回文的,不過那時候人在外站,沒中文可以打,
回去之後HR DERBY早結束了,那時候再回文沒意義。
不過隨著Ichiro拒絕參加HR DERBY,
我很高興他沒參加,不然又要再看一次那些冷言冷語很煩。
: 由於明星賽選擇球員方式這幾年有變化,所以我一開始搞錯了一些東西。
: 我最初怎麼寫不記得了,回頭查去年七月的文章才知道我搞錯過一些事情,
: 這還是看了那篇文章前兩行的斜體字才想起來。
: 我沒有編輯,所以錯誤都由自己負責。我也並不認為我不會犯錯,事實上
: 從打錯字到資料犯錯都是會有的,所以常常在 post 出來之後還會再做修
: 正。
: 目前這個最後版本關於去年明星賽的選擇我仍然堅持我當時的看法,我並
: 不覺得有問題。選擇球員進明星賽有好幾種不同選擇標準,我並不贊同選
: 擇『該年前半球季表現最佳』為唯一的準則。因為前一年的表現入選並不
: 是什麼丟臉的事情,畢竟有將近一半的成績是在前一次的明星賽之後打出
: 來的。Baseball Prospectus 的 Joe Sheehan 最近談明星賽票選時他用的
: 原則也是類似,不以明星賽該年表現為唯一原則。
去年Ichiro外野手票選排第4,
而最後是因為其他選手投票給他而被選出來的……。
他拿到選手投給他324票,
Gary Sheffield 拿到320票,
Garret Anderson 拿到241票……。
我是看完這個消息才看到你po的文章的,
而你說Ichiro是靠他去年的表現,
所以給他參加也不為過。
你對Ichiro參加明星賽有這樣的想法OK,
但是事實不是如此,而且新聞已經出來了,
你能想像當時我眼睛瞪的有多大嗎?
我當時唯一能確定的一件事就是你真的沒在關心明星賽,
如果因為這樣就可以憑印象寫,
那麼有時候我們真的不應該要求那些新手爬文。
因為他們才剛開始關心,一時興起想po文,
而只能用他們自己似是而非的印象來寫不是嗎?
: 至於說 Ichiro 的 power 是那一篇我就不記得了。如果我說他不會贏得
: HR Derby 那是不恰當的說法,因為他的確有可能會贏,據說他的 BP
: power 不錯。
: Wade Boggs 也是公認 BP power 很好的球員,他生涯 9180 打數,3010
: 支安打裡面只有 118 支全壘打。
: 我如果說 BP power 不等於實際的 power,那麼我仍然堅持這種看法。
: Boggs 就是個好例子。Jeter 甚至曾經在對 KC 的比賽裡把球打進中左
: 外野的瀑布,換來 Reggie Jackson 的一聲 wow,不過他還是屬於有 raw
: power 或是說 physical power,沒有真正打擊 power 的球員。
: Ichiro 不管打擊練習時表現如何,他不被歸類於 power hitter,那也不
: 是他的比賽方式,這應該是很確定的。
他的確不屬於 power hitter,但是去看看他的比賽,
也不需要聽水手隊主播群的介紹,因為可能你覺得會有過分誇大or美化的可能。
去找對手球隊播的比賽,聽聽他們怎麼介紹Ichiro,
尤其是power部分。
不過要是你沒興趣,那麼ESPN sports center或Baseball Tonight裡的主播,
有時候也會講,聽聽看他們怎麼說。
和你印象中應該會很不一樣。
: Ichiro 是大聯盟球員,數據分析可以對他的長處和短處做出評論,這跟妳
: 覺得傷眼與否無關。
你有沒有發現這些事前做出來的評論和最後結果有差。
就以你寫Ichiro的部分來說好了,
我也同樣會事前寫些Ichiro以後怎樣怎樣,
不用數據,從來不需要事後去想說:
「天啊~~~!我那時候竟然看走眼!」
不過你寫的東西很多時候再回去看就是一整個的怪。
我是當時看就覺得怪,不過也沒根據無法反駁囉~~~!
當然大家可以說預測和最後結果有差,
不過至少我用我的方式到目前為止我還沒有看走眼過……。
: : 推 Fitzwilliam:他只是在說明Jeter按常理不可能跟Torre遊說這種事而已 06/10 02:30
: : → Fitzwilliam:不知閣下反應為何如此激烈?一個資深洋基迷憑自己所知 06/10 02:30
: : → Fitzwilliam:,對Jeter遊說Torre的可能性發表看法,有何錯誤? 06/10 02:31
: : → Fitzwilliam:難道不證明Jeter遊說Torre不成,就不足以彰顯Ichiro? 06/10 02:35
: 這裡有人把我前面的 post 到底談什麼點出來了,我就不多說。
那麼我的post談什麼有人聽進去嗎?
po那個連結的用意在於:
Torre有Jeter、Soriano、Ichiro可以選時,
他的選擇是Ichiro。
而且這已經是實際的case了,
比那些想像的東西來說也沒那麼多好爭議的。
(單指Torre選Ichiro打第一棒,而不包含是否有人遊說,因為那有可能不是事實。)
當其他的球迷也愛選Ichiro,(和Torre選Ichiro打第一棒一樣)
覺得他是很好的第一棒的時候,
大家可不可以不要用那種嗤之以鼻的態度,
硬要找人把他比下去才行。
而且每隔一段時間就要看一次類似的東西。
我這次剛好有空才能來講,希望這是最後一次,拜託大家自制。
各位都不是第一天剛用BBS,希望聽得懂我說什麼。
: 我對於 Ichiro 打球的想法並不在乎,他對我來講只是另外一個球員而已。
: 我並不是他的球迷,也不會是他的球迷。
: 我從數據的角度來看,僅此而已。任何一個大聯盟、小聯盟球員都可以放在
: 『數據』這個顯微鏡下面來檢視,從 Cy Young、Babe Ruth 到今年及未來
: 的球員,沒有人可以例外也沒有人需要例外。
我想你應該不會想看我寫Yankees的東西吧~~~!
換個角度想,不了解Ichiro的人寫出來的東西我看到之後,
就跟你看我寫Yankees的東西一樣。
沒辦法制止大家愛寫Ichiro,
但是想想某人看完臉上三條線外加被雷劈過的樣子,
希望各位寫之前多想想囉~~~!
: : → merquise:如果是漏看新聞的話還滿常見的吧 @.@ 06/10 03:15
: : 如果他可以用這個原因當作藉口的話囉~~~!
: 我是沒有足夠的證據說那是假新聞,或者最起碼將當時對話情境改變了,
: 才用那樣的方式來寫。如果抓到像中時吳清和那樣明顯出錯的證據,我就
: 不會那麼保守了。
這件事說的並不是明星賽Torre選Ichiro打第一棒那個新聞,
而是你沒有查證就說Ichiro靠去年的表現選入明星賽那件事,
事後也沒看你say sorry……。
作者: CCK (We both have our skies)   2006-06-10 12:17:00
我推~ (我不是CCLu)...
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 12:19:00
有人說Ichiro是最好的第一棒...就會有人想找出其他人來比
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 12:20:00
這就是BBS啊...XD
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:20:00
數據派每年的預測錯誤也不會出來說 sorry就好像你不會看到第四台老師對昨天講的股票爆跌說 sorry
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:21:00
偏偏大家對數據像聖經. 對第四台老師當笑話第四台老師也是用數據做技術分析的啊 XD
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:25:00
我也只是點出數據派的盲點. 沒其它意思當 2004 年某人改變姿勢人家卻只說他運氣好我就笑歪了
作者: TyrusCobb   2006-06-10 12:28:00
Bill James說棒球統計數據已經取得(or擁有?)語言的力量
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:31:00
波浪理論發明者最後是靠甚麼賺錢的? XD
作者: RandyME (Twin paradox)   2006-06-10 12:42:00
基本上拿主播對某球員的評論作為佐證是件很靠不住的事....
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2006-06-10 12:50:00
數據會凸搥,因為數據再怎麼精密看到的也只是機率高低
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2006-06-10 12:51:00
但我還是寧可看數據多過看某主播的評論,起碼是客觀的
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 12:59:00
數據只是預測機率 又不是絕對肯定 說SORRY???
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:00:00
這又不是秋意大爆料 信不信是你的事啊?!
作者: yangyr (山頭斜照卻相迎)   2006-06-10 13:00:00
很遺憾的,比來比去這種事在BBS上可不會是最後一次啊
作者: Avis (哈八八包)   2006-06-10 13:04:00
相信數據是相信它的趨勢跟常態 不要用結果論衡量數據
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:04:00
我比較好奇的是..就算是其他選手選他進All-Star game...也是有可能因為他過往的成就所以選他啊@@"
作者: yangyr (山頭斜照卻相迎)   2006-06-10 13:04:00
在公開論壇,不可能去限制他人發表相反的言論
作者: eyelace (你的思緒在我之中)   2006-06-10 13:04:00
跟天氣預報害死人 結果要預報錯誤的人賠一樣的鄉民......
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:08:00
不是說妳啦 未來姐....Q__Q我是剛剛才看到您和CCLu的大論戰...
作者: merquise (大金至鋒)   2006-06-10 13:08:00
選手會投票給他也是因為對他過去表現的印象吧 @.@
作者: merquise (大金至鋒)   2006-06-10 13:09:00
被投票選出和靠著 04 表現進 ASG 這兩件事應該沒有互斥
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:10:00
我是回四樓的話啊...冒犯到您了嗎...Q__Q
作者: merquise (大金至鋒)   2006-06-10 13:11:00
吧 @@
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2006-06-10 13:13:00
選進All-Star為什麼不能是因為他以前的成就來選?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:15:00
一天沒上怎麼會吵成這樣( ′-`)y-~ 阿姐姐要調停嗎
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2006-06-10 13:16:00
用去年的成就來選All-Star,我就是這樣選的啊,不懂哪裡
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2006-06-10 13:17:00
不對??
作者: eyelace (你的思緒在我之中)   2006-06-10 13:17:00
我也是回四樓的...
作者: eyelace (你的思緒在我之中)   2006-06-10 13:19:00
C大只是述說他的看法 而我們不一定要認同 你也不必生氣拉
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:20:00
原po顯然是認為"選手互選的投票絕不可能基於去年表現"
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:21:00
所以說人家用去年表現投票就成了對Ichiro的莫大污辱?
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:24:00
btw,CHW的主播是Ken Harrelson嗎?用精確形容這傢伙?
作者: kearu (asdf)   2006-06-10 13:25:00
中肯,終於有人出來定C大了..哈
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:25:00
基本上這傢伙跟鄉民差不多,只知道大吼大叫促銷白襪隊
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:26:00
白襪主播...我的印象是"自嗨到不行的主場主播"
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:27:00
這是笑臉人迷的不滿嗎XDD
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:29:00
笑臉人板#1071 這是美國球迷的不滿 XD
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:35:00
Harrelson說了些什麼精確的稱讚Ichiro的話?
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:36:00
(另外,修推文是種形同於自知理虧的行為)
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:37:00
而"鄉民"是長期看轉播的球迷對Harrelson的共同印象。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:38:00
未來大姊一直都這樣,針對推文回答,這是她一貫作風
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:39:00
(但是修掉他人推文和針對回答是兩回事)
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:40:00
所以你想做的只是用一兩次不知為何物的"精確稱讚",
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:41:00
打破眾人長期看Harrelson轉播得到的印象。interesting
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:41:00
你可以把你的推文補回去、我刪了一個沒到的推文。
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:43:00
沒看到的推文。
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:43:00
我也很想知道稱讚是什麼,資源也不知道到哪裡找
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:44:00
而且我現在還是看不太懂到底CCLu說錯哪些話...
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:45:00
又去看了CClu的那篇文章...還是不知道寫了什麼需要說sorry
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:45:00
重點是你所謂的那主播鄉民竟然可以看出Ichiro打球時point
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:46:00
是什麼!而那是你看數據看不出來的東西。
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:47:00
因為他文章已經些改過了。
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:47:00
那PO出該文原本的內容接受公評如何?不然沒得討論
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:48:00
看出Ichiro打球時point是什麼對一個ex-major leaguer
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:49:00
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:51:00
但這種能力和自嗨的鄉民式轉播風格又是兩回事。
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:51:00
就是很多人看不出來我才叫他們去看,
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:53:00
未來大姊跟笑臉人板主,兩邊先緩一下好不好?
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:53:00
很多網路上的人只看box score的。
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:54:00
你說的沒錯,竟然扯到白襪主播去了 XD
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:55:00
叫他們看轉播只是最初步的了解,
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:56:00
還是要他們直接看日文的比較容易進入狀況。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:56:00
問題是未來大姊,外國的主播有很多有時候也很鄉民@@
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:57:00
他們發表的言論是他們的感覺,但這個感覺跟一朗表現出來讓我們看到的是有差距的
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:57:00
所以我要說的只是「一個前大聯盟球員出身的主播,轉播
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:58:00
風格未必精確或客觀。」對他們的話恐怕還得有所保留。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:58:00
表現,許多人看他給予的讚美,多少會來自於以往
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:59:00
而根據數據看來的東西不能說完全精準,但起碼有客觀標準
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:00:00
及長期研究下來的可信度,至於出錯是難免的狀況
作者: david777783   2006-06-10 14:01:00
我在您上一PO所說的,與樓上同
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:01:00
如果數據表現出來的那麼絕對,棒球勝負電腦模擬就好了
作者: david777783   2006-06-10 14:02:00
所謂「數據看不出的優點」,就數據來說等於不存在。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:02:00
而無法用數據看出的衡量跟價值,在數據裡等於不存在
作者: david777783   2006-06-10 14:03:00
而我們不得不以數據來討論的原因是對球員的標準都一樣
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:03:00
但沒有人否認這些數據衡量不出的價值與意義
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:04:00
數據上看不出來的point不一定是優點吧!還有如果他用的是ꬠ很神秘,很神奇,不可思議這種形容就算了。
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:06:00
當時Ichiro的幾個打席上來他都有很不錯的建議見解。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:07:00
他自己是球員,有很不錯的見解也不足以為奇
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:07:00
呃...建議是多打的,我想說的只有見解。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:08:00
但不代表他說的話就是全部可被接受的...orz而CCLu大說入選明星賽的事,他是根據數據所呈現的一朗
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:09:00
認為一朗那年上半年的表現不足以讓他成為全明星賽成員
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:09:00
所以我大家看轉播只是最最最初步的入門而已,
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:10:00
不要大家整天看完box score就結束了。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:10:00
而球員在互相票選的時候,本來就會有些印象分數
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:11:00
如果說自己是Ichiro球迷的人,我可能會希望他去看每場比賽之後的interview吧!
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:13:00
這一點就要問他"對於 All Star 選舉規則有些遺忘,"
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:14:00
可是我只能看box score....OTz
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:14:00
這句話包不包含他知不知道還有這種選舉方式囉~~~!
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:17:00
看你平常的推文可以知道你只有看box score,
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:19:00
所以你們所爭議的東西其實沒那麼嚴重 OK 就這樣
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:19:00
你好像有被我電過一次,下一場比賽還不高興的畫哭臉。
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:20:00
怎麼看得出來 O__o???
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:20:00
Ra,大仙不只你一個XD
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:22:00
記不記得那時候你說了什麼?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:22:00
是說上面推文嗎XD 那是因為您會錯意了...
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:22:00
這也還能記得啊?O_o
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:23:00
RaXePhOnZeRo:為了WBC這麼早調整 現在打不好也沒辦法
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:24:00
╮(╯_╰)╭ 04/15 23:50
作者: merquise (大金至鋒)   2006-06-10 14:24:00
...這也可以記...
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:25:00
因為我很少電人的,所以印象深刻。
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:26:00
這是啥 我怎麼不記得XD
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:26:00
在那個時間點這樣講有錯嗎?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:27:00
那是個人感覺 可能有錯 只是很多WBC選手讓我印象深刻
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:28:00
這是我的回覆→ mirai51:請問這個推論的根據是?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:28:00
C大有糾正我了啊 話說我老早忘了這回事( ̄▽ ̄)y—~
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:29:00
請問我有說他錯嗎?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:30:00
沒啥證據 這是印象派啊XD
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:30:00
mirai51:因為我很少電人的,所以印象深刻。 他沒錯幹麻電?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:31:00
他沒電我 你趕快去療傷吧XD話說我沒有被電的感覺耶....
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:34:00
不知道是對是錯才要他拿出根據啊~~~!我沒看過相關報導,
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:37:00
或許他有看過什麼我沒看過的訪問也不一定。
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:38:00
你有感覺的:p 推 RaXePhOnZeRo:前幾天這樣說 我就被罵了
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:39:00
(T__T) 04/19 19:31
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:39:00
我說得毫無根據 造成您困擾 抱歉 <(__ __)>
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:40:00
→ RaXePhOnZeRo:雖然不少WBC表現好的球員 季賽目前都很糟
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:40:00
為啥你還記得這件事XD 當事人忘得一乾二淨了說XD
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:43:00
因為我不常電人啊!
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:43:00
今天算大爆發嗎XD
作者: DesertEagleX (banbanban)   2006-06-10 14:47:00
我不懂這篇文章到底想表達什麼...
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:50:00
我也不懂 而且感覺口氣不太好
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:50:00
整個討論串看一遍 你就懂了
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:50:00
你要不要自己想想看,自己想通會比別人告訴你要印象深刻。
作者: merquise (大金至鋒)   2006-06-10 15:02:00
老實說我覺得討論進行到這個樣子閱讀價值已經很低了
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:11:00
你是說後面那一部份嗎?重點就是你任何一句有意無意的推文
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:12:00
可以看得出來很多事情,有時候不只是想法,順便連你的觀看
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:13:00
環境及習慣都可以看出來,如果因此有些不足,那就給你一個
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:14:00
建議去做。如果本來你就沒興趣我可能連講都不會講,喜歡
作者: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:15:00
怎麼做是大家的自由。
作者: jieping (諾賣人)   2006-06-10 17:47:00
我的疑問是為什麼要M這位大姊的文章?
作者: jieping (諾賣人)   2006-06-10 17:49:00
她跟CCLu的討論串主要在戰吧,看不出來有啥M的價值。
作者: destroyfire (毀滅蒼炎)   2006-06-10 19:12:00
推樓上的 根本看不出來任何她挺一朗的憑據在哪
作者: RandyME (Twin paradox)   2006-06-11 02:30:00
憑藉的是一股執著吧。
作者: fightback   2006-06-11 15:21:00
推樓上的 根本看不出來任何她挺一朗的憑據在哪

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