Re: [問題] 歐洲很多不到百萬人口的城市地鐵卻很完善?

作者: Jcat (大貓)   2019-01-27 13:18:01
※ 引述《RedChoi (高雄吳彥祖)》之銘言:
: → Jcat: 住商分離、天候、市區道路 才是重點。沒通勤沒運量亙古不變 01/26 21:37
: → Jcat: 高雄根本是集地鐵發展的三大不利因素 01/26 21:39
: 我不知道這是你從哪分析出來的因素
: → Jcat: 重點在於,需要地鐵常常是因為城市條件差.設計不良過度集中 01/26 22:40
: → Jcat: 只有在條件不好的城市,地鐵才會特別有用 01/26 22:40
: → Jcat: 高雄捷運提高效益需要的不是環狀線,是百米寬環狀護城河 XD 01/26 22:41
: 倫敦、紐約、東京的城市條件都很差?你的邏輯真的很特別
一次回完好了
這三個著名地鐵都市的來源都是因為城市的問題造成的
倫敦是因為市區城市太老,道路狹窄,然後又被煙霧、霍亂和馬糞佔領.沒辦法住
所以為了通勤潮而蓋出了地鐵
紐約不用說,曼哈頓河海五叉路口,不塞爆也難
東京本來地形還好,只有兩面有河,而且其中一條不寬,
但是出現皇居黑洞,無法通行.像台灣最愛的山手線就是繞皇居一圈
台灣多數的城市,住商混合,不結冰的氣候適合機車行駛
發展大眾運輸的條件本來就不好,因為對大眾運輸的需求本來就低
只能期待市區路窄塞車塞到機車也動不了
台北靠著三河交匯,早期橋很少,過河困難,
建立起了大眾運輸通勤的文化,但由於機車的競爭強大,大眾運輸比例還是有限
高雄是台灣規劃條件最好的城市,道路寬大,沒有地型險阻
反過來說對大眾運輸就是最差的條件
=====================================================================
以下廢話:
沒有通勤問題的城市,地鐵想快速推動只能靠政策強力介入
而民選時代,這類強力介入又有誰選票本錢夠?
大眾運輸的文化是累積而來.但是累積的方法不該是蓋地鐵,.....除非挖到石油啦
畢竟蓋地鐵花費資源太多,排擠其他預算 (中央十成~~~~~~)
然後一蓋十年,蓋好後地面上的需求也不必然如預期發展...(精美的橘線)
反而為了支持地鐵建設少開一堆公車,得不償失
隨便一個輕軌配合款都可以全市公車免費幾年了
這就像累積影視文化方法難道是拍高成本電影嗎?
當然是先好拍電視劇再拍電影啊
作者: yoshilin (明明可以靠臉吃飯)   2019-01-27 13:20:00
而且這三個地方也沒有機車這個競爭者
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:29:00
可是荷蘭有機車 在阿姆斯特丹腳踏車、捷運、輕軌還是發展的很好
作者: Jcat (大貓)   2019-01-27 13:39:00
有機車,但是冬天還是只能乖乖搭公車地鐵
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:42:00
冬天還是一堆人騎腳踏車
作者: Jcat (大貓)   2019-01-27 13:42:00
只要有通勤需求,其實機車和公車是可以並存的騎腳踏車都短程而且還蠻熱的 XD 不過路面結冰還是不能騎踏腳踏車一般不會被認為是公車競爭對手
作者: CORSA (重型爬行獸)   2019-01-27 13:45:00
腳踏車也是私有運具 一樣也是會跟公車捷運等大眾運輸競爭尤其在像高雄這樣就近住屋懶得通勤風氣興盛的地方腳踏車就
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:47:00
那就競爭阿 比公車環保幹嘛不鼓勵
作者: CORSA (重型爬行獸)   2019-01-27 13:47:00
會成為取代公車的私有運具之一~
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:48:00
事實上荷蘭北部城鎮Groningen的規劃哲學就是行人>腳踏車>公車>私人汽車
作者: CORSA (重型爬行獸)   2019-01-27 13:48:00
公車是大眾運輸 但個人持有的腳踏車是私有運具 當然就得先
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:49:00
支持大眾運輸還不是因為環保跟減少壅塞
作者: CORSA (重型爬行獸)   2019-01-27 13:50:00
減少壅塞才是重點 環保只是被拿來說嘴的籌碼之一且大眾運輸還是弱勢族群的社會福利設施之一 豈能因環保而廢
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 13:55:00
https://imgur.com/gW7apY8source: NACTO哪裡在塞腳踏車我又沒說完全廢除公車 況且弱勢族群也能騎腳踏車阿
作者: sfhk46 (db空Der)   2019-01-27 15:07:00
TOD(Transit-Oriented Development大眾運輸導向發展)反而提倡大眾運輸場站周邊土地混合使用,提高土地使用強度
作者: wcc960 (keep walking...)   2019-01-27 15:15:00
大阪表示:
作者: sfhk46 (db空Der)   2019-01-27 15:18:00
將商業、辦公、住宅、工業區域混合配置在場站周邊以滿足居民生活各項所需,也易於使用大眾運輸系統
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-01-27 15:29:00
歐洲那種人口只有十多萬的城市當然可以輕鬆推單單但大城市腳踏車不可能成為主要通勤工具 誰會踩十幾公里的車去上班
作者: newstyle (人生不要有遺憾)   2019-01-27 15:33:00
10年蓋好之後,又需要另外十年形成通勤文化~~
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-01-27 15:39:00
高中大學是通成習慣養成的關鍵時刻 大多數高中生都不會有私人交通工具(先排除單車) 基本上出門就是仰賴走路公車捷運火車 如果他們在高中時就覺得搭公車不方便 例如下課就要馬上搭公車回家 晚一點也不行 出去玩也沒有公車可以到 大眾運輸不方便的概念形成後 他們到大學就自然會買車了還有就是 歐洲有些城市是允許腳踏車直接上公車的東部區間車開4節都載不滿 非連假時全面開放腳踏車可搭區間未嘗不可
作者: ususa (美國)   2019-01-27 16:37:00
腳踏車只能用來短距離通勤跟休閒而已夏天騎機車都有人嫌熱了,更別說騎腳踏車,沒幾分鐘就滿身汗如果遇到住安坑基隆...這種地方,地勢高高低低的,美女都騎到蘿蔔腿了吧 XD
作者: DDJJ1069 (DJ Tom)   2019-01-27 16:51:00
不止夏天,冬天認真騎腳踏車也會流汗,上班一開始就汗臭味很麻煩
作者: whistlerhu (Howard the Whistler)   2019-01-27 17:02:00
那慕尼黑地鐵呢?漢堡、柏林呢?
作者: ciswww (Farewell)   2019-01-27 17:14:00
談腳踏車莫忘台北用youbike做last mile的使用情形
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-27 17:19:00
只有機車牌照一張1萬起跳能提升大眾運輸
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 17:39:00
長距離通勤旅次(例如淡水->市中心)對一般大眾來說不適合用腳踏車但純市區旅次(在那約6km*6km的市區) 自行車時間價格都很有競爭力
作者: sfhk46 (db空Der)   2019-01-27 17:47:00
腳踏車用於通勤長度,在八公里以內算蠻有競爭力的當然還是要依據不同地方的特性,選擇不同的交通形式
作者: edos (DOS)   2019-01-27 18:07:00
台灣的空氣品質那麼差,騎腳踏車太久不僅滿身汗,還灰頭土臉吸一堆廢氣,尤其通勤時段車多又更嚴重....所以真不適合
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-01-27 18:14:00
其實youbike也不夠Last mile 除非每個人家樓下附近都有Ubike站
作者: Jcat (大貓)   2019-01-27 18:15:00
騎車通勤真的不容易啊,尤其是有服裝限制的時候,根本熱死
作者: ciswww (Farewell)   2019-01-27 18:47:00
就看熱死對youbike做last mile的影響幅度,大概是這樣
作者: kutkin ( )   2019-01-27 18:54:00
等車就不熱死嗎?
作者: p752206 (CharlesHsu)   2019-01-27 19:01:00
這是啥狗屁理論阿...機車這種東西到了歐洲那些城市,便利性絕對還是屌打大眾運輸的。台灣的狀況完全是沒有規劃好犧牲行人跟老人學生,絕不是啥適不適合的問題。
作者: chicagoboy (芝加哥)   2019-01-27 19:06:00
台灣的環境也是政治使然,日本時代也只有像台北台中高雄這些地方有在小區域實施都市計畫,連桃園都沒有,所以才會去桃園中壢看看就知道都市街道有夠悽慘。國民政府來台之後基本上只是延續少部分日本的都市計畫,更多的是空有都市計畫而沒有實施的 ex.道路預定地,公共設施保留地,有的一保留就幾十年到現在也沒有去動過了...有的像日本時代規劃的公園預定地,後來就直接刪掉
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-01-27 19:11:00
回不去的新高市 日本真的很會都市規劃
作者: chicagoboy (芝加哥)   2019-01-27 19:11:00
而現在的困境是很多地方的都市計畫根本無法推動,例如要拓寬馬路,不是面臨抗爭就是要花很長時間才行。都市更新或都市計畫也是同樣問題 ex.麥仔園都市計畫區
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-01-27 19:12:00
全日本應該就東京街道最奇怪 其他城市都很整齊但也不是像美國直接投影一張棋盤無視地形美國無視地形的棋盤 應該是舊金山最有名了
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:24:00
美國都市計畫失敗
作者: ek252 (earth k)   2019-01-27 19:25:00
台灣的狀況有一半以上的責任也是民眾自己,要搞出整整齊齊的
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:25:00
與其說台灣要拓寬馬路,不如說要打通死巷。抗爭是其次,
作者: geesegeese (毆)   2019-01-27 19:26:00
氣候是主因,溫帶國家冬天很難騎機車
作者: ek252 (earth k)   2019-01-27 19:26:00
興闢人行道時就有人抗爭,要都市更新時就有人抗爭,這種條件
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:26:00
現在拓寬馬路徵收土地的費用是很昂貴的,政府多半付不起
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:27:00
其實多看地方政府的新聞,就能知道徵收土地很貴了,那種
作者: ek252 (earth k)   2019-01-27 19:28:00
經費根本不是問題,問題幾乎都出自抗爭就縮了
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:29:00
幻想隨便都能拓寬馬路的就免了。看台中市大智路打通喊多久了。經費絕對是政府優先順序的考量重點之一,台中市政路延長段就是因為經費問題暴增,才調整路寬處理的。
作者: ek252 (earth k)   2019-01-27 19:32:00
台中市大智路就是自救會在那邊搞的在台灣,都更或道路拓寬那些,經費根本只是次要的,問題幾乎都卡在有人抗議就縮了
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:36:00
另外,台中台糖湖園區裡面有一條路也是要拓寬,但是建設
作者: victtgg (ttgg)   2019-01-27 19:38:00
台灣有9成以上的道路拓寬都不是經費問題,反而都是民眾知道要被拓寬馬路就抗議想拉抬徵收金額(有的是真的不想被徵收也有),結果最多的是1.不了了之 2.徵收金額比原先更增加
作者: octobird (遺憾)   2019-01-27 19:40:00
局就說經費問題還要等等。那附近打通信義街56公尺而已,就花了7000萬元,這經費可以重建小學校舍或蓋活動中心了可是土地徵收的法令改啦,現在都比以前更貴,如果經費不是問題,那為什麼胡志強在位這麼多年,還有這麼多馬路沒打通,林佳龍錢灑下去就做到的事情,胡志強也能做到呀XD復興東一街從樂業二路到復興路四段長約200公尺,土地徵收費達4億多元,建設局已爭取經費2年,希望能動用台糖區段徵收工程結餘款。https://tinyurl.com/ydd6fnde200公尺馬路要4億元。市政府弄得綠川預算就要3億了
作者: victtgg (ttgg)   2019-01-27 19:58:00
官方說法當然都推給預算怎樣怎樣,怎麼敢得罪老百姓說還不是你們一個人一張嘴愛抗議....另外預算編列有分配性,"同時"全部搞定所有全市的道路拓寬案當然有排擠性,就像興建捷運路線通常也很難一次全部路線都動工,有的路線甚至還分期興建了要只是單純經費這麼簡單的問題,像桃園中壢這種地方的市區道路老早就拓寬了...
作者: sziwu1100 (田橋仔)   2019-01-27 20:19:00
桃園鐵路立體化本來要花300億一併開闢一條60米的園林大道,後來也是被抗議搞掉
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 21:37:00
60米大道? 像台中市市政路那樣讓行人難以穿越嗎如果中間是線型公園的綠園道ok 就怕是那種分隔島種些樹的大馬路
作者: ciswww (Farewell)   2019-01-27 21:53:00
作者: Cascadia (N/A)   2019-01-27 21:57:00
謝謝ciswww大
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2019-01-27 23:09:00
高雄市公車在90年代之前還蠻多人搭的,但是營運太擺爛大家稍有經濟能力,一上高中就買機車了
作者: Odakyu (青蛙騎士 瀬戸幸助)   2019-01-28 00:58:00
在1路釋出前他還是黃金路線,結果被中南做爛
作者: sdhpipt   2019-01-28 09:27:00
世界地鐵第二老的布達佩斯地鐵 很明顯就是非理性產物 XD完全源自於匈牙利的民族主義
作者: watameki (猶罕)   2019-01-28 11:25:00
新高市仍有希望,端看台中市府是否要用心規劃
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-01-28 12:58:00
不過就算蓋起來也不會叫新高市XD
作者: RedChoi (Red Barbed Rose)   2019-01-28 15:20:00
我一開始以為新高市是新的高雄市XD
作者: sdhpipt   2019-01-28 16:16:00
其實就算建立了 也不一定會叫新高市 因新高山根本不在這
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-01-28 17:53:00
玉市 (X
作者: hedgehogs (刺蝟)   2019-01-28 20:57:00
高潭市
作者: valkyrie3812 (鬥天使瑟蕾娜)   2019-01-28 23:03:00
第二“新高”雄“市”(EVA風+誤)
作者: LipaCat5566 (不斷與時間競賽)   2019-01-30 09:36:00
發展公共運輸全面限制機車還騎樓街道乾淨的樣子
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2019-01-31 12:42:00
東京也是路窄阿 江戶時代亂長的街區另外,台中雖然市區規劃的很好 但東西向出城只有中港而且人口聚集區在這三十年暴漲 城市範圍已經過大了我覺得照你的說法 台中蓋大眾運輸已經開始有利多了@Cas > 荷蘭大眾運輸最發達的是鹿特丹-海牙 阿姆閃邊啦XD而且提到荷蘭的大眾運輸怎能忘記國鐵呢

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com