※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: 說實在的，請不要一個話題還沒完又岔開另一個。
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: 從一開始所謂「百萬大軍、百戰精銳」，又到「滇西抽不出部隊來」，再來是「滇西緬北
: 與華東戰場戰略孰重孰輕」，現在又來「因為豫湘桂不是美國人的錯，所以滇西不能怪美
: 國人」。這些論點你講了就跑，別人回覆了你也不辯護一下，就直接跳另一個論點。
因為我覺得這些是同一個問題。具體下述。
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: 如果不講別的，基本上這是個戰略問題。如果「華東戰場比滇西緬北重要」此說可以成立
: 那你前文講再多豫湘桂國軍如何如何爛都是沒用的。我從一開始就沒有說「豫湘桂潰敗」
: 是美國人的錯，我說的是「讓遠征軍沒辦法去救豫湘桂」這點是美國人的錯。華東戰場比
: 滇西緬北重要，派兵去緬北就是分散兵力，違反集中原則。遠征軍要是抽四個軍去衡陽，
: 你也同意日軍攻勢會延緩而有守住桂林的可能了。從我之前提出的戰略角度論點來看，那
: 就夠啦，日軍大陸交通線打不通，南洋日軍只有一天不如一天。就算不能清除侵華日軍，
: 那也足夠為美軍進攻九州、本州創造有利條件了。
下述。XD
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: 第十三軍長石覺認為：
: 4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比較老練的部隊
: 91D、193D、T16D、R11D裝備訓練已告完成，但未經大戰陶冶
: T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆為新成部隊，裝備訓練不足
暫27師原是國軍﹐1940年降日﹐在1942年反正編為暫27師。
新29師1942年編成。暫55師1943年春編成。
新42師﹐即原獨立第15旅﹐1940年編成﹐隨後即參加1941年豫南會戰。
117師﹐由1940年黃橋戰役117師剩余人員重編。
除了新43師、新44師為民團部隊查無淵源﹐其他最少也成軍一年﹐
甚至暫27、新42、117都已經歷過多場戰火。
: （石覺先生訪問紀錄，頁169）
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: 暫編第九軍石覺沒提，但我想也是新成部隊。也就是說，雖然湯部帳面有25個師，可是其
: 中有三到四成的部隊是裝備訓練不足的新編部隊。
暫9軍即原57軍﹐1933年由東北軍編成﹐從淞滬會戰到武漢會戰皆參戰。
1941年所部各師歸魯蘇戰區直轄﹐軍部取消﹐番號歸胡宗南。
1943年原各師恢復軍編制﹐改名暫8軍﹐同年再改暫9軍﹐
1944年豫湘桂會戰後﹐改為第12軍。所以也不是新成部隊。
這跟前面石覺說的幾個師一樣﹐雖然1943年的序列中可能沒有﹐
但一些是國軍番號改來改去﹐而不是真的全部新冒出來的。
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: 90A（28D、53D、61D）、36A（T15D、T52D、T59D）、80A（165D、N27D、N37D）
: N7A（T24D、T25D、T26D）、3A（7D、12D、N3D）、17A（34D、N2D）、K3A（9D、N7D）
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: 共19個師，其中有過半數的11個是暫編、新編師。這比湯兵團的比率還高。何況這批
: 部隊擔任的任務很多，除了對日跟防共之外，還派了一部分部隊到新疆去。3月多的時候
: 盛世才一直給蔣打電報說被內蒙飛來的塗有蘇聯紅星的飛機炸。
暫15師1940年成軍。暫52師1941年成軍。暫59師1941年成軍。新27師1939年成軍。
新37師原川軍24軍出川抗戰部隊﹐1940年棄劉投蔣﹐與胡宗南第一師一部合編成軍。
暫24師、暫25師、暫26師1940年成軍。新2師1936年成軍。
新騎7師﹐即原新3師﹐1939年成軍﹐1942年改稱新編騎兵第7師。新3師番號1943年新編。
所以這11個暫編、新編師中﹐8個是1940年之前就成軍﹐2個1941年成軍的。
: : 結論就是﹕可以埋怨美國幫忙不夠多、不夠及時、不夠爽快、不夠好心。
: : 但不能埋怨說﹐是美國害我輸了豫湘桂﹐更不能說﹐如果不反攻緬北﹐我就不會輸。
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: 這是你說的，不是我說的。
你前面也說了﹐“讓遠征軍沒辦法去救豫湘桂是美國人的錯”。
而我認為你的意思是﹕“如果遠征軍能去救﹐豫湘桂就不會輸。”
看來你的意思是﹐“不管遠征軍有沒有去救﹐豫湘桂都會輸﹐是輸多還是輸少的差別”
﹐那就是我承認我理解錯了你的意思。
我本來的立場就是﹐豫湘桂一定會輸﹐這點跟美國人無關。
即使遠征軍不遠征﹐也許可以挽救“桂”﹐但是“豫”和“湘”還是要輸。
所以你認為我一個話題沒結束就跑另一個話題﹐其實我後面是想要說明﹐
“豫”、“湘”的輸﹐跟美國人、也跟遠征軍無關。
所以我前面也說了﹐遠征軍一直在滇西﹐並不是從河南或者湖南戰場抽調的﹐
河南和湖南戰場的兵力﹐並沒有因為遠征軍而減少﹐而是幾年間都維持原有。
但你又認為我在轉移話題了。XD
看來還是溝通出了問題。
那麼現在就進入爭論的主體﹐即緬甸戰場和中國戰場的重要性比較。
首先重要與否要看其時效性。
以1944年的歐洲戰場為例。美國之所以沒有辦法更早結束歐戰﹐
原因不在於德軍在突出部戰役的進攻﹐而是在於英美自己市場花園行動的失敗。
如果市場花園成功﹐那麼盟軍1944年就可以渡過萊茵河攻入德國本土﹐
“聖誕節前結束戰爭”的說法﹐未必不能實現。
而突出部戰役即使遭受重創﹐101師全軍覆沒﹐再多覆沒十萬美軍好了﹐
對於戰局有什麼大的變動﹖
當然﹐如果我們是101師師長﹐我們當然會覺得巴斯通很重要﹐快來救我啊。
但從全局而關﹐101師的覆滅與否﹐真的不影響大局。
而1944年的遠東戰局也是如此。
就算1944年﹐再淪陷半個中國又如何﹖甚至極端一點來說﹐重慶昆明都失守﹐
而中緬貫通﹐老蔣帶30萬殘兵敗將退到緬甸﹐又如何﹖
美國不能武裝在河南的國軍﹐但要武裝在緬甸、印度的國軍﹐那就簡單多了。
就算老蔣變成流亡政權﹐30萬軍隊退守緬甸﹐不用半年﹐就能被美國武裝成10個新1軍。
所以我認為﹐這裡是不能換概念的。
是我說的“比較滇西戰場和華中戰場的重要性”﹐而不是你說的“比較滇西戰場
和國府存亡的重要性”。國府存亡當然重要﹐但在這個時間點上﹐
國府已經是絕對不會亡﹐別說一個豫湘桂﹐再來一個陝川鄂大潰敗﹐國府也不會亡。
但如果不打通滇西到緬甸的路線﹐中國戰區就始終是一個孤立戰區﹐
一個處處都可能遭受日軍攻擊的戰區﹐那就真的有可能被日軍全滅。
試想一下﹐如果後來國共內戰中﹐共軍一早佔據了沿海﹐國軍如何撤來台整訓﹖
滇緬就是國府的退路﹐打通滇緬﹐國府就立於不敗之地﹐或者說﹐就敗得起。
哪怕遷都變成流亡政權﹐遷到緬甸密支那去﹐國府也沒有亡﹐國軍也沒有亡﹐
國軍依然可以靠整訓完的幾十萬殘部﹐真正的“反攻大陸”。日本能憑什麼擋﹖
當然﹐當豫湘桂大潰敗﹐而滇西緬北仍未打通的時候﹐衡陽、桂林就變得更加重要﹐
這是即時的重要。
但我們不能事後諸葛去看。譬如說﹐如果中途島美軍失敗﹐夏威夷失守﹐
那麼舊金山和三藩市對美國來說當然重要﹐美軍當然要重兵守御舊金山。
而在中途島沒有失敗﹐日軍也沒有攻佔夏威夷的時候﹐
如果美國為了“以防萬一”﹐將海軍重兵置於舊金山﹐而不投入到大西洋去破狼群﹐
那才是有問題。
衡陽桂林的重要﹐是在國軍全線潰敗的前提下﹐而當決策要遠征緬北的時候﹐
這根本就不是前提﹐也不可能讓國府﹐因為害怕未來可能會失敗﹐就不敢動用兵力。
否則﹐國軍就什麼都不用做﹐因為怎麼做﹐哪怕是退下來整補﹐
都是在動用“可能前線大潰敗而需要被抽調的”兵力。
所以就全局戰略而論﹐滇西緬北的重要性﹐遠高於豫湘桂。
退一步來說﹐現在僅僅考慮國軍。
國軍的戰略無非就是攻守兩面。如果國軍要攻﹐會反攻哪裡﹖
如果遠征軍不去進攻﹐那麼也必然僅僅能夠用在防御上﹐
而不可能在1944年春夏﹐在豫、湘、桂的任何一個地方反攻。
更不可能在這個時間點去反攻武漢、廣州這些大城市。
也就是說﹐除非國軍永遠當烏龜﹐坐等美國人去打仗﹐否則國軍想要進攻﹐
就一定是從滇西開始。因為滇西的日軍弱﹐其他地方的日軍強。
攻滇西才有更大的勝機﹐而且滇西是日軍補給線的最遠﹐
打下滇西﹐就能抽調滇西的兵力﹐反而不管打下武漢還是打下北平﹐
兵力是不能抽調的﹐也就是說﹐如果兵力投入到其他地方﹐
投了就沒了﹐因為投入的兵力會轉變成守御兵力。
這就是後來國共內戰中國軍的困境﹐一開始明明國軍多﹐可是打來打去﹐
國軍的兵力就是不夠用﹐就是因為國軍投入的兵力﹐大多數都變成了守御兵力﹐
野戰機動兵力30萬在沈陽難動﹐24萬在北平難動﹐每個大城市又是十幾萬十幾萬。
而滇西緬北則沒有這個問題。這也正是後來能夠從滇西緬北抽調兵力回國的原因。
因為在當時國軍的整個戰線上﹐就衹有滇西﹐是主動權完全在我﹐
我想攻就攻﹐我想不攻﹐可以戰到一半就撤而轉用其他戰場。
（這裡是說﹐滇西的國軍﹐解除日軍的威脅後﹐就可以抽調﹐
但如果沒有解除日軍的威脅﹐或者說﹐如果日軍一直在緬甸有4個師團﹐
沒被英美所牽制﹐那就很難抽。這個主動權不是國軍自己贏來的﹐
而是日軍攻印度失敗﹐及盟軍反攻緬甸所造出來的。）
但豫湘桂則不然﹐這一大片﹐主動權都在日軍﹐是日軍想攻就攻﹐想撤就撤﹐
而國軍想攻不能攻﹐想抽調也不能抽調。
想抽調不能抽調﹐這也是國軍在守上的劣勢。所以事實上當時的中國戰場﹐
是國軍需要處處防御﹐而日軍處處可進攻。
如果把滇西的部隊先抽調回來﹐那麼準備放到哪裡﹖
放到河南﹖湖南一樣被日軍進攻﹐一樣失敗。放到湖南﹖河南一樣被日軍進攻﹐
一樣失敗。分散放置﹖那就根本積攢不起來反攻的預備隊了。
所以中國戰場其實跟抗戰之初一樣﹐就是日軍一旦進攻﹐衹能拼死用一寸河山一寸血
的血肉之軀去擋﹐萬一擋不住﹐就衹能希望於“用空間換時間”﹐
讓日軍自己拉長補給線而停步。
這是因為中國的國內戰場﹐不能象新1軍、新6軍那樣﹐得到美國的全副武裝。
所以就算抗戰已經過了七年﹐情況並沒有改善。
而新1軍新6軍的改善﹐又用了多長時間﹖
所以問題又回來了﹐對於國軍來說﹐最重要的就是跟美軍的戰區連成一線﹐
連得越多越好﹐因為當時的中國需要大吸猛吸美國的輸血。
有輸血﹐截肢也不會死﹐沒輸血﹐不截肢也會衰弱而死。
所以我的觀點就是﹕
“攻必滇西﹐守未必豫湘﹐中美不通﹐國內難勝﹐中美暢通﹐雖敗亦可反攻。”
滇西緬北的重要性﹐就在於此。
至於說大陸交通線﹐就算日軍打通了﹐國軍和美英軍會師緬甸﹐
然後就算不反攻中國國內﹐切斷大陸交通線﹐而是反攻中南半島的越南、泰國﹐
那大陸交通線一樣會被切斷﹐日本一樣拿不到東南的資源﹐一樣在東南亞等死。
: 推 calebjael:你對河南會戰的描述是對的﹐我承認自己錯誤。不過關於一 07/15 18:52
: → calebjael:些細節我有不同意見﹐譬如石覺的回憶說那幾個部隊是新的 07/15 18:53
: → calebjael:還有關於滇西緬北與豫湘桂的重要性﹐我也有不同意見。另 07/15 18:53
: → calebjael:外你說的革命與反革命這本書﹐我聽都沒聽過... 07/15 18:54
: → calebjael:不過﹐我現在主要想表態的是﹐關於河南會戰﹐你是對的。 07/15 18:55
: → calebjael:所以我暫時不回文﹐以免模糊了我的表態。過兩天我再來回 07/15 18:56
: → calebjael:你這篇的前面幾段﹐即緬北與豫湘桂的重要性比較。 07/15 18:57
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: 不過你的確是根據王奇生的文章沒錯吧？
這個還是要再聲明一次。前文確實大意了﹐引用的是三四五六手摘錄資料……
有時想得過於簡單﹐沒有細翻資料﹐一次對兩次對﹐不等於次次對。
所以在你指出我引用的資料有問題的時候﹐我還是要馬上承認我自己極可能出錯了的。
從後文看來﹐確實我引用了引用之引用的三四五六手資料。慚愧。
還好認錯及時。所以我也不想替自己辯護或者爭論資料內容是否對、錯。
蓋因引用三四五六手資料還不事先查証﹐這就已經錯了。
但我想說的是﹐這與滇西緬北跟豫湘桂的重要性孰重無關。
我既然不會因為與你戰略重要性觀點不同﹐就否認自己引用的豫湘桂資料有問題﹐
那麼也就不會因為引用的豫湘桂資料有問題﹐就不反對你的不同觀點。
另外﹐補充一下﹐我認為當時在國內的這幾個國軍﹐都是國軍的精銳﹕
1軍、4軍、7軍、13軍、16軍、28軍、35軍、36軍、46軍、48軍、62軍、70軍、
73軍、74軍、92軍、93軍、94軍、100軍。
還有在昆明沒有參與遠征軍的52軍、60軍。
這些都不比參加遠征軍的部隊弱。
因此是不能說沒有了遠征軍﹐國內國軍就弱到不行﹐完全無法應付日軍的。