Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?

作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-28 20:05:04
※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言:
: 關於這個,在應用倫理評論有看到相關的部分,整理分類的比較完整,摘錄如下:
: 各種婚姻的理解:
: (M1) 婚姻包括一男一女的終身結合(但只限於成人和排除近親);
: (M2) 婚姻包括兩個人(不論男女)的終身結合(但只限於成人和排除近親);
: (M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的終身結合(但只限於成人和排除近親);
: (M4) 婚姻包括多男多女的終身結合(但只限於成人和排除近親);
: (M5) 婚姻不應有年齡限制,小童也有結婚權;
: (M6) 婚姻不應排除近親,父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之間也有結婚權;
: (M7) 人與非人類動物(甚或其他生物)也有結婚權;
: (M8) 人與電腦的虛擬人物或機械人也有結婚權;
: (M9) 人與其心愛的死物(如跑車、吉他等)也有結婚權。
: 面對這麼多婚姻權的宣稱,大體上我們可以有四種立場
: (positions):
: (P1) 一夫一妻制,只同意(M1),而不同意(M2)-(M9)。
: (要補充一點,否定(M2)-(M9)不代表要把那些形式的關係全面
: 禁止,如禁止亂倫,但容讓同性或多人關係的自由。)
: (P2) 兩人婚姻制:只同意(M1)-(M2),而不同意(M3)-(M9)。
: (只把「婚姻」擴充到同性婚姻,但亦止步於此。)
: (P3) 局部婚姻平權:最少同意(M1)-(M2),但在(M3)-(M9)
: 中有某一些不同意,其他則同意且以公共制度肯定。
: (P4) 徹底婚姻平權:(M1)-(M9)都同意,並且以公共制度肯定。
: (一)找不到的 X?
: 支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4),有些人斷然否認同性婚姻與多人婚姻或
: 人獸交等等有甚麼關連,似乎是採納(P2),而同時排除(P1)、(P3)和(P4),但我們可
: 對他們如此提問:
: 1. 支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據,或不能提出一些原則性的理據。
: 2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原則性的理據,那他們的立場是非理性的(例如
: 建基於利益、感情等),我們也並無理由去接受同性婚姻這麼重大的變革。
: 3. 若支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據(如平等、「人權」),而這些原則
: 性的理據在邏輯上同樣會合理化「多人婚姻或人獸交」(或(M3)-(M9)任何一項),
: 那這些支持者應該同時支持「多人婚姻或人獸交」(或(M3)-(M9)某一項)。這
: 與前述(P2)的立場矛盾。
: 4. 若支持同性婚姻者(P2)不承認其立場是非理性的,又要避免自相矛盾,那他們應
: 提出一些原則性的理據(X),而這些原則性的理據在邏輯上一概不會支持(M3)-(M9),
: 而只支持(M2)。
: 事實上,同意同性婚姻者不一定會接納多人婚姻或人獸交等,然而這可能是因為他們
: 從開始就不是考慮原則性的理據,而只是基於感性;又或者他們有理據,但沒有深思
: 他們的理據有甚麼進一步的後果;亦有可能在後現代年代,有些人不介意他們思想的
: 內在矛盾。無論如何,假若以上的分析正確,理性地支持(P2)的人還是須要找到他們
: 的 X,我不敢說 X 不存在,但我還未看到一個合理的X。
: 舉例,支持同性婚姻者最多提的論據是平等,這或許是說所有婚姻形式的平等,那為何
: 停在同性婚姻呢?不是對多夫多妻者不平等嗎?若說人權的內容要擴充(早期的人權公
: 約太保守了!),那為何不加添「多夫多妻人權」和「獸交權」?其實他們這樣做也沒
: 有傷害我們。甚至 Michael Sandel 指出,若用平權等理據,最終我們要取消婚姻制度。
: 其他類似的論據都有同樣後果,例如小元訴諸的是「愛和包容,不是歧視與排斥」;
: 「從來沒有拒斥或制裁任何以愛為基礎的關係」;「對差異和多元更多的平等包容」;
: 和「對人的平等尊重與關懷。」然而這些能扮演 X 的角色嗎?不能,因為沒有
: 理由把它們的應用範圍局限於同性戀上,而不擴充到其他性傾向上。難道對待喜愛一男
: 多女、一女多男、多男多女的結合者,和喜愛與小童、近親、動物、虛擬人物或機械人、
: 甚或死物結婚者,我們就不應付出「愛和包容」和「平等的尊重與關懷」嗎?難道我們
: 要「歧視與排斥」他們嗎?他們的關係不也是以愛為基礎嗎?我們又怎能「拒斥或制裁」
: 他們呢?若這樣做,又怎能說是「對差異和多元更多的平等包容」呢?這樣看來,雖然小
: 元信誓旦旦說:「同性婚姻和多人婚姻連結,顯然是毫無根據的」,但只要細察他為同
: 性婚姻提供的理據,就可看到同樣的理據不單支持多人婚姻,更支持近親婚和人獸婚等
: 等。
: 又如陸詩薇,我在她文章裡找不到清楚支持同性婚姻的原則,她嘗試反駁反對同性婚姻
: 者的論點後,主要是述說黑人爭取跨種族婚姻的故事,然後得出這結論:「隔離時常是
: 不平等的根源,將非異性戀隔離於婚姻制度之外,正是歧視與不平等的延續。」
: (2014: 11-12) 她這裡談的不只是同性戀,而是「非異性戀」,無論如何,我們可把
: 「多人戀」、「人獸戀」等代進去,她這話不也成立嗎?
: 很明顯,陸詩薇一方面指責把同性婚姻與其他「婚姻權」拉上關係的人是「無的放矢」,
: 但她整套論述其實為這種關連提供另一個例證——她沒有交待她的 X 是甚麼。我思想
: 這些問題多年,也嘗試找尋同運那方的解釋,但至今還未聽到滿意的答案,或許是我聽
: 得不夠仔細和深入,希望有高明能在這點上給我點亮光。
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: 看過這篇我也思想了很久,可能是我的思考的不夠周密,分析過曾經聽過支持同婚的
: 論點也都找不到X的存在,各位同學能幫忙一起找出X嗎? 感恩
以目前的婚姻制度來說,我認為人獸婚或人工智慧婚的討論應該先排除,
因為目前我們討論婚姻制度應該以雙方都是自然人來談論,
不然你還要先證成動物權利或擬人權利在民法等同於自然人,
單就多偶婚(不管是一對多,或多對多)與近親婚來說,
以民法或應用倫理去談會有兩種處理出入。
1. 婚姻作為制度性保障。
目前民法或憲法的討論是從婚姻作為制度性保障出發,
爭點在於婚姻與家庭的不可動搖核心,
支持同性婚姻派:婚姻作為制度性保障在於促進個人自由,因此應該納入同性婚姻。
(支持的一部分人同時具有兩派的主張,也就是日前美國大法官判決主要的論點,
「同性婚姻不違反傳統婚姻制度美善,同時也促進個人自由與平等」)
反對同性婚姻派:婚姻作為制度性保障在於保障傳統價值美與善,因此不宜納入。
而通常這牽涉到婚姻究竟為何,這牽涉到婚姻的功能論及本質論。
但很顯然,婚姻傳統價值的功能與本質論都與目前的現實社會差距甚大。
如果婚姻依據什麼一夫一妻,養育後代怎樣的,很顯然並沒通過高規格的檢驗。
因為婚姻本身就族群的發展與文化實踐並非侷限在一夫一妻的異性單偶婚,
且現實生活中的異性單偶婚也無法解釋傳統的傳宗接代的功能。
甚至將同性婚姻的納入也不代表原本的異性單偶婚就不再被保障。
頂多只是說異性單偶婚是許多被支持與鼓勵的婚姻制度的其中一種。
故將歷史或文化轉化成為婚姻的本質與功能,把制度性保障當成憲法價值決定是不妥的。
2. 婚姻作為基礎權利。
呈上,回到兩者的差別來看,
如果支持派主張婚姻作為制度性保障必須符合促進個人的自由這樣的目的與效果。
那麼我們可以納入多偶婚以及近親婚嘛?????
個人的立場傾向支持兩者,但是我認為多偶婚與近親婚有個比較大的差異。
在於近親婚在權利的保障上,是否有必要疊床架屋?
因為近親本來就可以代理或主張對方或相關多方權利,
也就是說制度性保障作為促進自由的法律效果上是否有這個必要?
或許相較非親屬關係的「陌生人」,近親婚並沒有需要「促進」的需求。
(或許有這個需求,但我個人比較難以理解跟察覺,如果有也歡迎提出)
而多偶婚在目前法律的限制下,若為非親屬關係的多人,
我認為確實在基於促進自由的效果下,實際上的權利是極度缺乏的。
社會對多偶婚與近親婚的需求確實存在,但是否法律上具有相同的推論可能性我持保留。
即便我不認為應該將同性婚與多偶婚或近親婚相互切割。
但是同性婚、多偶婚甚至近親婚,在婚姻作為制度性保障上,
並不能單純以邏輯原則,去簡化其中不同社群需求的差異,對於護家盟最大的嫌惡在此。
如果要承認邏輯原則的純粹推論,
那也只能說許多接受同性婚姻的支持者,道德論述上可能不太一致,或有挑選。
(挑選並不是說道德上的不一致,而是對於需求程度不同的反應差異。)
但並不代表支持同性婚姻被法律保障這件事就不具有法理學上的正當性。
作者: startwinkle (星爍)   2015-06-28 20:09:00
連這裡也看到你XD可以問是有人跟你說還是剛好路過嗎?即使你曾在這裡發文,到我的問題依然是兩者皆有可能你並沒有提供我足夠的資訊可以做判斷感謝你的意見,你的X從一開始就是P3,並沒有讓我們找到P2的X,你的原則我也不覺得有可能證成P2立場你對於我的問題,回應我去找你曾發表的文章,是沒有提示的效果,有說沒說都一樣,我知道你曾有發文還是會有相同的疑問但問題是我今天詢問的對象是P2立場者,你這個P3的跳出來幹嘛呢? 你對別人的問題看來喜歡答不對題就像問各位女孩這個怎樣,就有男的夾懶趴出來回答今天問題是想要探求P2是否有成立的可能性,結果P3的跳出來表示我們比P2還要好!就是因為覺得P2不太可能成立,才要問,希望能證明是有,結果你跳出來講了一堆跟P2能成立無關的事。結果還是說些答不對題的廢話,我早就知道P2不穩固,要是它能穩固我幹麻特地發文請益它能成立的可能性?我明白要的是它能穩固的論點,你若沒有能力使它穩固那就應該讓真正的P2高手出來表演,而非來讓我們看到你的不足之處不知道你在紮什麼稻草人?我並沒有像你對於不理性劃出一個範圍,然後說XXX就是不理性的,我只需要P2立場者證明他的原則是只會支持M1 M2,卻不會支持M3~M9要我說幾次呢?我並沒有批判的對象,就只有P2是否有個能合乎理性的原則,就只在找這東西你一直答不對題,致使我已經將我的問題重複數次,你的理解能力真的就有那麼糟糕嗎?但你想告訴我的不僅跟我問題無關,而且是錯誤的前提就寫錯了,是法秩序的一致性,是法律對人,而不是人對人,我要探求的法律的問題,不是倫理問題法秩序邏輯不一,當然是有損其正當性阿唉,法秩序的一致性就是在講法律的平等原則,還要假設有一個法律原則,然後怎樣怎樣看來你連觀念都沒掌握清楚,這些人在沒有正當的理由下,是不能歧視M3~M9,不能對M2用A邏輯,對M3用B邏輯做差別待遇你兩套邏輯,當然違法反秩序的一致性這裡在講得當然是實質平等,而實直平等請你舉例證明是可以有雙重邏輯的好麻!我只需要你證明雙重邏輯可以達成實質平等有合理正當事由的差別待遇,是哪裡有對兩個族群雙重邏輯?我看到的實質平等都是只有一個共同原則,很期待你能提出對兩個族群運用不同的原則,然後能證明這是實質平等我沒看到你有用雙重邏輯去對待同性婚姻和近親婚,還是共同的使用相愛的雙方需要維繫關係的權利而且我們在檢查內容,有親屬關係就可以不用結婚,那為何七等親、八等親、九等親,他們也是親屬,但是在現行的法律制度性可以結婚,不是疊床架屋?
作者: fakelee816 (the truth)   2015-06-28 22:09:00
講到近親婚姻結婚就必須有利益 講同性婚姻就相愛就好頗呵start你別再打了 會出事的!!!!
作者: startwinkle (星爍)   2015-06-28 22:10:00
更何況親屬與配偶的權利是相等嗎?何來疊床架屋之說?
作者: fakelee816 (the truth)   2015-06-28 22:19:00
呵呵 那把現行對同性伴侶的限制 繼承權等等的做修正同性伴侶就不能結婚囉 因為沒有利益噓
作者: startwinkle (星爍)   2015-06-28 22:21:00
他到現在還無法證明邏輯不一可以符合法律平等原則uka123ILY可以乾脆一點,承認你在這快是錯的麻!塊我完全不認同你這說法,你到現在還是沒有辦法說明既然不認錯,那就證明邏輯不一是可以不違反平等原則「邏輯不一並不能證成違反平等原則」這是你的宣稱請你證明這個宣稱是真的我可以等你處理完這個問題我們在繼續下去,才不會讓你回避掉問題還要我提啥論述?我就只會在我一開始的問題框架下處理,我本人是無法提出個理性的P2論述,不然我幹麻要請教別人這問題?若你說的是親屬與配偶的權利不相等,看民法繼承篇[可以爭執「其他理由」是否合理甚至可能存在謬誤,但不能說這是邏輯不一。] 既然不是邏輯不一,那你為何要自己打自己臉,宣稱邏輯不一不見得構成違反?你比較的對象就錯了!不是P2跟P3比,而是P2中的M2與M3~M9比較,P2立場者對M1~M9這不同的人群邏輯不一,這樣也不會違反平等原則,P2和P3若要是能合理成立,他們兩者的X必然不是相等M2到M3~M9當然要用同一套的審查標準,這些族群裡面有人是同時處於多個族群,就比如說同性近親,同性小童等,你解釋一下你是用什麼不同的邏輯去審查這些組別?在法的一致性下,婚姻的限制是對所有人通通適用什麼叫做我應該探究P2對M3~M9不支持的理由,是我在徵求M2立場者出來回答我的問題,結果你這個P3亂入,然後又叫我要站在P2上面去合理化他們,你是來亂的嗎?修正是我在徵求P2立場者你沒有給我一個P2的X,是叫我分析啥鬼?連基礎都沒有你的P3的X,對我來說根本沒有意義「邏輯不一致不能證成違反平等原則」是你的宣稱,我完全不認同,舉證責任在你不是在我,是你不負責任為了快速解決這個問題,友善的提醒你,你根本不需要在婚姻平權下解決問題,你只要隨便舉個例子,能證明你的這個宣稱就好,而這個例子最好取自現實法律怎麼算是違反法律平等原則,你沒上過法緒要我教你嗎?連這基本的法律常識都不懂,還好意思嘴砲法律問題?請搞清楚,是你在還沒有P2的論述時,宣稱邏輯不一致不能違反平等原則,現在是找我討P2?你既然不知道,在毫無基礎下,卻又做出這樣的宣稱,結果現在又在說你無法證明自己的宣稱是真的,那種可能性就是你瞎猜的,你根本就沒有驗證過所以現在是你搞了一個沒有可證偽性的宣稱我已經對你很寬容了,你只要在我們的法律中隨便找出一條能證明你的宣稱就好「P2這些人可能不融貫或論述無一致性怎樣的,但不代表P2的主張是無效的。」 現在有人自己說話都不負責了
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 02:13:00
我覺得uka你不要浪費時間在startwinkle這個恐同基督徒身上他為了反同志,連假見證都敢做了關啟文那一篇我也打臉過,不過被刪了 QAQstartwinkle 一開始嗆你說你也來到這邊真的超好笑的耶俗話說乞丐趕廟公,就是這個樣子一個不知道有沒有讀過台大的基督徒嗆台大生"你也來啦"
作者: variety (紙飛機)   2015-06-29 08:40:00
推!u大真有耐心 跟鬼打牆的人回了這麼一大串
作者: startwinkle (星爍)   2015-06-30 02:28:00
我不像你會亂猜P2哦,除了關啟文提供的P1X,我找不到其他可以合理限制M2~M9的X了,要像你這樣在沒根據下就在胡謅P2,這種全無根基的空想我不會拿來立論奇怪,我記得uka123ily有自承過他不是台大學生阿,怎麼對於appoo的誤解就這樣沉默,讓人覺得好像默認呢?
作者: darkpork (千千)   2015-07-03 02:22:00
這一篇寫的很好耶在台大板混超過四年的都知道uka讀過台大啊或許吧 XD

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