Re: [新聞] 電業法-台電分2階段落實廠網分離

作者: juju6326 (教主)   2016-07-29 23:06:30
→ m36580: 為何要拆台電,請自己去google垂直整合、反壟斷 07/29 13:15
推 siqzo1: 現在就是修法得賣電廠!我再跳針ㄧ次! 07/29 13:19
→ m36580: 我也想知道到底是草案哪一條讓大家認為台電要把電廠賣了 07/29 13:19
→ m36580: 拆分和出售不一樣好嘛... 07/29 13:19
→ siqzo1: 你往捷運這裡來 07/29 13:20
推 siqzo1: 你可以解釋為什麼要拆嗎? 07/29 13:27
推 siqzo1: 開放民營電廠就好,為何要拆台電廠網? 07/29 13:30
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: david190 (124.11.230.165), 07/29/2016 13:33:52
→ chx64: 賣台電的電廠來源根據在哪? 07/29 18:50
先講大前提:
台灣不產石化燃料,現有的能源有98%來自進口(燃煤、石油、天然氣等)
這種結構不健康、要改變。
如果你不同意這點,那你必然會反對這次的電業法修法,沒甚麼好討論的。
為何要分拆台電?這是讓民營電廠能加入市場的大前提,
維持現狀的話,民營電廠能不能進入市場完全要看裙帶關係好不好。
先說,組織必然會利用資源來維持組織的既有利益,這是所有公司都會做的事情,
但是以台電來說,他的既有資源實在太多了。
依照原本的電業法,台電是台灣唯一可以合法經營電業的公司。
先不提賺不賺錢,用資源分配效率的角度來看電業。
以發電業者來說,最有效率的經營方法,
例如發出電後直接跟隔壁工廠簽訂合約販售、
或者乾脆把發電設備裝在工廠內部,
這樣送電經過的路徑最短、損耗最少,是最節能的方案。
BUT,在現行法規下,這樣是非法的,
沒錯,是非法的!
根據現行電業法,你必須把電力送到台電的變電箱,再由台電送到工廠,
這樣一來一回是增加了無謂的損耗、降低市場效率。
再來,如果你想蓋發電廠的地點附近沒有變電箱怎麼辦?
以火力發電來說這不是問題,找變電箱附近蓋電廠就好,
但再生能源的資源來自大自然,不是你想在哪發電就可以在哪,
這種情況,台電會叫你自己花錢牽電線+弄變電箱......
這就要討論到第二點,也就是台電如何維護台電的既得利益。
根據再生能源條例,台電必須要收購再生能源發電,費率由審議委員會決定。
但是眾所周知,台電的主力是火力和核能電廠,
身為公司當然要維護自己的既有利益,
基於現行電業法,台電是自然的唯一獨佔供電公司,他們可以用各種手段卡你。
你的電力品質不佳我們不收、
離變電箱太遠所以我們不收、
跟電力計畫不符合所以我們不收、
各式各樣的原因都出現過,
總之就是要卡你、卡你、卡死你。
現在的台灣電力產業,根本是裙帶資本主義+無效率的極致範例,
要是沒打好關係,申請根電線桿都可以卡你三個月,
要跑電業執照的話,半年到一年跑不掉,
這種行政效率,講起來都是淚。
再說一次,公司本來就會保護自己的既有利益,這是必然結果,
但台電等於是場上九成的球員還兼裁判,
擁有太多太多保障自己利益的手段,根本不符合市場原則。
為了解決這種自然會發展出的壟斷,才決定要廠網分離。
現在這個版本的電業法修法,新電網公司依然是獨占國營事業,
所以擔心偏遠地帶會被放棄的可以安心了,沒這問題。
然後,我也想知道賣電廠的根據在哪XDDD
修法規定的只有廠網分離and台電不得交叉持股發電業,
有人可以提供發電廠要賣給財團的根據,或者至少是論述嗎?
擔心財團壟斷的部分,
舊的、現有的台電發電廠,切出來之後很可能還是國營,
也就是變成台電(廠)公司+台電(網)公司,都是國營;
新成立的發電場會不會都是大財團投入呢?
有可能,因為發電業的性質,要高資本額+長期投入,所以的確可能都是財團投入。
但大家擔心的『給財團不當利益』應該是怕財產賤賣、和新成立電廠無關吧?
倒不如說新成立電廠越多越好,太少的話很可能還是寡佔市場。
以上,是為何要推動廠網分離的個人見解。
電費的漲跌問題,等我有空再另開一篇。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:16:00
這邊可能要再確認一下 變電站的問題是要維持送電電壓穩定因為電廠對用戶而言不可能是一對一 必然有個輸配電系統
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:17:00
一公營切成2,3,4公營,問題還是在
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:18:00
除非是順序反過來:我原本開工廠 用台電的電得從外部
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:18:00
除非想人員、主管大搬風
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:25:00
售電再一家實在讓人不懂,難不成售電有鬼?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:26:00
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:26:00
如果有鬼要查吧,不是再切一個問題就解決
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:27:00
不是鬼不鬼 而是配置不好更根本的 比方說電力系統的脆弱 比方說核電過於靠近都市
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:27:00
什麼配置不好,這法案除了分割公司以外,完全看不出有任何的意義
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:28:00
這是硬體上的 軟體上則是對於單一系統的依賴所以我說這是更根本的原因你要擺脫單一化 就是要多樣化 不只是發電方式多樣
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:29:00
四種分離方式都有它不同的意義 前面一篇就給你說明了
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:29:00
發電來源多樣 多個 不是說靠幾個大電廠來撐
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:30:00
發電來源?如果是想收購低量的民戶發電
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:30:00
不是說我台電蓋幾個火力 民營台塑也蓋幾個火力就解決了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:31:00
廠網分工就是會計分離 建立不同的會計 不得交叉補貼
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:31:00
跟切割無關,直接開放即可,民戶發電不穩最後還是要台電補
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:32:00
廠網分離 上面還要建立監管單位 調度單位(沒記錯的話)
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:32:00
直接開放不切割勢必會被說不公平阿 這用邏輯想不就知道了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:34:00
http://goo.gl/UlaHcd 4-2頁 你可以看看
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:34:00
我用的電 到底是台電發的電 經過台電的線路 還是民營的電呢
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:36:00
原PO 現在沒有這樣喔 執照一樣會被打回票彰濱工業區那件廠案就是這樣被打回票 後來台電乾脆放棄期限內埔件 跑去搞中火 我覺得根本是笑話
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:47:00
題外話 用 "台電" "賣電廠" "PTT" 做關鍵字最早是這一篇 https://goo.gl/jI8o53 不知道三年哪來的更早一點的是這篇 https://goo.gl/h1m95l
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:54:00
三年應該是從分階段實施來的數字賣電廠的來源要麼就是看馬囧板的草案被誤導 要麼就是被交叉持股那條給誤導https://goo.gl/vu31ju xxyxx在八卦板發過的文
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 00:08:00
恩 一年帳目分離 三年廠網分離 http://goo.gl/UlaHcd
作者: froce (froce)   2016-07-30 19:19:00
現行的電業法是台電有收購義務,要說台電用手法去逼迫IPP無法生存,那是絕對不可能的,如果是真的,那現行就算開放了,IPP也會倒光,不會存在幾個集團還活得好好的現象。電力本來就是資本密集的企業,寡占甚至獨佔是很正常的事,本來就不可能和一般市場來比較當然,要自由化,廠網分離是必要的,電力線路是一項很大又耗時廢工的建設,如要求新進電力業去建設,的確是不符合經濟也讓自由化的門檻更高,如果要共用網路,那就必須要把原本內含被台電吸收的輸配電成本公開,讓發電端不管國、公、民營使用相同的費率,立足在相同的基準點上。但是,這版的電業法修法,沒有顧及到台電的現況是鉅額虧損,電業法的確沒說會民營,但分割後,輸配電國營不得處分,那能處分的是那塊?財團有興趣的是那塊?這才是民眾疑慮的地方
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 19:34:00
輸配電國營不得處分? 哪一條?我看73條說明 明明是說處分更為嚴重耶....
作者: froce (froce)   2016-07-30 19:39:00
再者,台電本來就在規劃廠網分離的體制來因應自由化了,內部工會雖然擔憂,但不反對,不需如此大動作本來就可以達成自由化讓發電業去競爭的局勢,先不管火電會不會被賣掉,但這版修法的的確確是會把台電拆分,台電內部有很多不同的單位,負責不同的任務,這樣拆員工未來的處置、待遇什麼的要如何處理,那是工會必須保障的。chx64你沒看懂我說的,我不是說罰則,我是說資產處分,台電要分拆一定要先結算,輸變電國營不能動,那能動的是哪塊?然後再問一句,自來水獨佔的狀況更嚴重,怎麼DPP從來沒說過自來水事業也要自由化?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 20:10:00
技術上來說 供水沒有被壟斷的風險 比方說挖井水資源我是覺得跟電力還是不同台電報告http://goo.gl/UlaHcd依BCG研究結果,為提升台電公司整體經營績效及競爭...那段2-62 往前拉一頁台電碰到的問題是 權責不相稱 缺乏一級利潤中心國營事業文化與壟斷事業特性較不利於績效導向經營政府掌握經營主導權 缺乏客觀的轉撥計價得到的建議是 拆分且部分民營
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:26:00
能動的是哪塊? 台電內部的問題不是自己已經在動或動好了?http://goo.gl/xKZyUH 廠網分工水力是說維持國營 但現階段已經有BOT了你知道嗎?水力要開放民營有水源地國有地權限問題所以不可能開放民營 就只有BOT
作者: froce (froce)   2016-07-30 20:45:00
那份報告是依據之前行政院版本的電業自由化,台電保持綜合電業去做的(1-3),和這版修正法案相差甚遠權責不相稱 缺乏一級利潤中心這我同意
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:46:00
你在說啥 那份研究報告提出不同的模式
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 20:46:00
就是 至少他說需要修改的地方 沒有變化?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:47:00
跟什麼依據哪一年什麼版本去做得沒有關係你要說也應該要說 現板修正案沒朝之前政院版綜合電業模式走
作者: froce (froce)   2016-07-30 20:51:00
國營事業文化與壟斷事業特性較不利於績效導向經營說到這就好笑了,電力事業之所以要國營,就是為了避免照顧不到民生,要績效我偏鄉不去拉線,颱風過完再去修電力設備,政府部會要電價輔助自己去編列預算,台電就是責任遠大於權力才會落至如此地步
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:54:00
你又在說啥 電網不就維持國營了.....
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:23:00
電網維持國營是能幹嘛?電力是缺一個設備就接到你你家的嗎?電網負調度之責,到時電廠不接受電網調度是電網能負責的嗎?台電目前還能維持不限電,是因為連發電成本最貴的備用柴油發電機都拿上去用了,等到電廠民營化,會計分離後,會理你電網嗎?分拆之後購買燃料議價能力可以維持現在的水準?發電單位、輸配電這些要維持都有有合理利潤,這些累加起來不會超出目前電力成本?這些在這份報告上有沒有分析?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:29:00
什麼能幹嘛? 你不是說 "要績效我偏鄉不去拉線"你不是說 "颱風過完再去修電力設備"誰跟你說國營電網只單純負責調度而以?電廠不接受電網調度罰則不就寫在那74條....研究報告上有沒有分析你要不要先看過再來提問?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:31:00
台電能獨佔市場做到全世界電價前幾低,自然是有原因的,而且這原因跟一條龍模式和國營事業體質有關,要在一個資本密集自然獨佔的產業中,想形成完全自由競爭很難,依台灣的規模,最有可能就是寡占,就算有罰則,但這種涉及民生的大事,到時候政府是否有能力抵抗寡占廠商?所以八卦版大家會反是有理由的。
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:33:00
八卦板現在大家會反追根究柢就是不肯面對電價合理化漲電價多的是那種跟風說唉呀~~圖利財團 轉過頭卻說我支持漲電價說到底 台灣電力產業為何會不得不走到自由化這一步?怪誰?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:34:00
電廠還是會接受調度啊,問題是他會不會那麼努力的接受調度,目前備用柴油發電機都得拿去發電,那可不是算在真正可調度的容量裡面
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:35:00
如果台電電價能真時反應成本不虧 誰會在意要不要自由化?沒人跟你算柴油發電機阿 你在想什麼?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:42:00
不支持漲電價很正常,但在現況下台電還是有能力獲利啊,真正影響台電的是政客凍漲、還有蓋好的機組不給用好嗎?自由化反而影響台電的運作,民營化或許會對台電有利,但真的對全國民眾有利嗎?要讓電價合理化,就建立好台電能維持合理利潤的生存空間不就好了?浮動電價,一切依公式去做,有負債就先拿去還款就能解決的事,何必用這麼麻煩的方式去破壞現在的夢幻電價?還是你們真的對寡占市場很有信心,台塑、遠東都吃素的?電價一定不會受影響,物價不會隨著上漲?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:54:00
沒有人說自由化是萬靈丹 而是趨勢 且籌備多年認清現實面對合理電價 與自己是生存在資本主義社會的現實不是一邊享受財團帶來的好處 一邊反財團不過我倒是認為 之所以自由化不是因為電價 而是因應缺電開放民營建廠解決缺電危機 加上法規開放引導投資市場
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:57:00
嗯,你在電業沒自由化的台灣生活了這麼久,有哪裡用電不方便嗎?還是覺得沒經歷過安隆案感覺不潮?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:58:00
現況來看有那個審議會 這代表並沒有要開放價格競爭很不方便阿 任何一種電投入電網大鍋炒 我覺得很不方便甚至還有台電員工在那邊叫囂號召浪費電 看了就不爽使用者付費 為什麼要跟浪費電的一起全民分擔 感覺很不爽
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:06:00
台灣現在就有開放電廠啊,只是廠網會計還沒分離而已,要分離根本也不用拆分台電,只要電網價格公正公開定出來就好了,何必用到這版電業法這麼激烈的手段?電源開發速度,如果台電不被垃圾政治人物、名嘴害到,我們現在已經有核四1號機上來,二號機也大概好了,台電就算在火力也做足了空污改善,交給民營去做會在污染防制下那麼大的心力?有些時候不是快才是好。但的確會落到這地步不是台電的責任,媒體、政客和各位公民都要負責。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:09:00
你講的就變成"村子裡有巫師大家生病吃香灰就會好""也沒有甚麼不方便的 幹嘛要醫生"
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:10:00
環評規定就擺在那 要申請到電廠執照就得過環評即使是台電也一樣
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:11:00
台電自己的報告都說政府掌握經營主導權 缺乏客觀的轉撥計價政府單位受限於體制 沒有辦法追求效率常說的就是公務員少做少錯 不做不錯
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:12:00
這板電業法一點也不激烈 參考研究報告各種模式就能清楚
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:13:00
如果要減少這種情況的負面影響 就是部分電力來自民營
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:13:00
會覺得激烈的人不外乎是半途跟風 被造謠誤導
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:18:00
…你進到電網就是大鍋炒,未來就算這版電業法通過並實施了也是,除非你從電廠直接拉線,那成本可不是幾倍的在跳。台電員工號召浪費電那一定是情緒化的舉動,反核的夏天從不出勤,冬天再來說反核,拿一堆錯誤的數據來混淆視聽,影響到他們的工作情緒,何必拿來當藉口?人還是理智一點向自己的荷包和長遠的利益看,本來可以享有低廉電價、台電盈餘還得繳國庫,何必支持一個幾乎一定會漲電價,還得靠個還沒個譜的電價審議機關搞個電價平抑基金來補貼,多給機會讓財團賺你又享受不到的法案呢?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:19:00
電表也有計畫要更新 我想是至少加上可以協助辨識該用戶與售電公司是一家的方式所以雖然是進了電網 但是應該帳目上就分開掉了所以之前才會有蔡英文跑google 電能認證制度的事情因為 安全的地方不會永遠安全如果順著分散風險的概念 南向政策 軍備國造 電業修法都是同樣思維
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:37:00
你講的就變成"村子裡有巫師大家生病吃香灰就會好"你們講的就像這是個小感冒,我明天幫你排個手術。自由化電價上漲不乏例子,安隆案你們不談,光想賭財團不會去搶台電的餅,不會聯合漲價?靠著法律上沒寫的東西就想保障全民的權益?就算法律上有寫的東西現在人民也不信任,電價審議之後像ncc一樣,中華電信想降價還不給降則麼辦?現在就是舊有模式雖然有點問題,但是可以修理的而且還可以運作好一陣子,想辦法訂出標準讓台電會計上能廠網分離,利潤上賺取能合理利潤就可以解決的事,何必去動這麼複雜的手術?更何況也不知道會不會有用,對台灣會不會好。真像你們所想的台灣這麼法治的話,我們現在也不用吵一例一休,因為這根本就是勞檢不落實的問題,我們有很好的勞基法,不過沒有落實的勇氣。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:40:00
再說一次吧 如果只是"會計廠網分離"就能解決所有問題的事台電也不需要寫五百頁的報告了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:44:00
抱歉 好奇a了一下你 發文篇數0 我想不討論了
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:46:00
所以雖然是進了電網 但是應該帳目上就分開掉了這只要廠網分離就行了,不需要拆台電啊。而且就算電業法過,而且區域電廠也不一定不會受到民眾的阻礙,還是會有一段時間需要南電北送,照樣在國防上還是會有漏洞。帳面上分離會有啥好處嗎?至於電表更新,我只能說智慧電表沒那麼神,可以幫助你知道那裡浪費電,但是節電還是需要你自己來
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:46:00
四千次 可以啦..電價一定會有差異的 想用綠能的 想用燒煤的 先要能區分出來至於廠網分離 再講一次吧依BCG研究結果,為提升台電公司整體經營績效及競爭力,最適組織結構係建立事業部制,包括成立水火力發電、核能發電、輸供電及配售電等事業部;並建議組織轉型規劃應考量電業自由化之開放代輸及廠網分離等各種可能發展情境。102年11月18日經
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:48:00
發文數0就不能討論嗎?討論國家大事還要看你ptt的經歷?實在太有趣了
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:48:00
濟部函示:以事業部制作為台電公司組織轉型第一階段係屬可行方向,請台電公司儘速與員工及台電工會溝通加速推動,並預定於104年年底前完成組織調整作業,105年1月起即正式實施你大概不知道 有一陣子高價收購ptt帳號回正題 廠網分離真的不是台電自己分兩家寡占就好從分散風險的角度看就是 電力市場化 來源多樣 供電效率化
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:52:00
早就說了台電目前就已經朝廠網分離的路在走了,只是我認為根本不需要做到真的分拆台電的地步,目前台電規劃的是總公司下四個事業部,電業法要的是廠網兩至少兩個完全不同的公司
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:53:00
所以 BCG那段呢 那是台電自己請人做的報告議組織轉型規劃應考量電業自由化之開放代輸及廠網分離建議為甚麼要分這麼多 發電 售電 送電 管制 調度 的單位?就是工作分開來 該政府的留在政府 可以放出去的放出去
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:00:00
我可以跟你保證我絕對不是黨工就是了。多樣化不是很多廠商就叫多樣化吧?台灣已經放棄其中一個發電選項了,就算有限制綠能比率,還是會以火力為主,綠能短期內真的撐不起來,搞不好一開始給你乖乖遵守,沒多久後就開始說比例太高聯合起來要你調低。台灣商人的無恥各位又不是沒看過,工時世界前幾高還覺得不夠
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:01:00
這樣就無解了 你可以說配套修法要提高 你認為的風險要壓低不然就算是柯p去當總統 時代變成113席 商人照樣無恥怎麼修法都找得到漏洞鑽 就算法律再嚴都沒用而不是說 我們乾脆都不要修法了 維持這樣就好 當作是永恆
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:05:00
供電效率化,台電的效率難道不好嗎?一條龍式、經濟成本,維修效率和線損都是世界級的好,要是真的效率不好也不能撐起這麼低的電價。效率差的地方是在政府控制,這你把台電割出去眼不見為淨就行了嗎?不想辦法訂出政府該守的規範,讓政府做事依軌道而行,這種荒唐事會用各種不同型態出現在你眼前
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:06:00
所以你還是沒看懂BCG那段的意思..
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:11:00
沒人說不要修法,問題是修法是來補洞的,你修一套試驗性質的法,其他國家的結果也放在那裡給你參考,然後問到模糊地帶就說多慮了,趕著要快點上路,溝通過程粗糙,這樣還不夠讓人起疑?跟服貿一樣,真的利大於弊的話,那就花時間大家好好來溝通。這法會被放在那裡20年不是沒原因的,真的是影響民生巨大,不可貿然實施,這比廢核四還嚴重
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:11:00
那影響太巨大了 我建議再放20年好了放到每個人都同意了 再來修改吧
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:13:00
我不是沒看懂,是不能認同那份報告,就跟你說台電本來已經準備走向在總公司下分割成四個事業部的體系,那是那份報告沒那麼激烈的版本能對民生有益,丟到碎紙機也沒問題,這就是我對目前電業法修法的看法

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