※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NdVXEcl ]
作者: hamasakiayu (ayumi) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 總統盼電業法修正別拖
時間: Sun Jul 31 21:08:27 2016
※ 引述《Pagan (test)》之銘言：
: ※ 引述《DongRaeGu (東拉菇)》之銘言：
: : 世界銀行評比電力取得世界第一-韓國電力公司KECPO，為獨占國營事業；
: : 世界銀行評比電力取得世界第二-台灣電力公司TPC，為獨占國營事業。
: 報告
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity
: 評比的方式在這邊 (簡單版看table 1)
: http://www.doingbusiness.org/methodology/getting-electricity
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity/what-measured
: 評分有五大因子
: 取得電力的程序, 需要幾天來完成申請電力, 跑完申請電力的成本, 供電的可靠度, 電價人均收入比
: 的確台灣排名第二 讓台灣排名最高的因素是前四項 台電無疑地值得被高度肯定
: 從國營的角度來看 韓國與台灣的國營電廠電網 加上較為密集的國土
: 前四項比分 是比電業自由化或廠網分離的國家更為有利
所以
證明在電業上
世界銀行認為效能的評比
國營其實是比民營天生來的有優勢的？
: 電價/人均收入比率的部分
: 台灣表現也還不差 僅小輸完全廢核的德國 與擁抱核電的法國
: 但這無法確定能呈現電價符合供需比率 以及電廠生電的效率
: 畢竟電價目前是政府強力管控 電價未必真實反映成本
真實反應成本嗎？
說離島電力成本平均約莫6-8元
我們也給他們一個市場機制如何？
: 想要先說的是
: 我特別感謝台電電網的調度專家 在電力供給吃緊下 還是給我們可靠的供電
: 每次有天災時 第一線維修電力的工程師更是拼命搶修 還得受民眾的氣 很令人欽佩
未來拆分後
第一線維修電力的工程師還是國營呦
還是可以讓你繼續佩服
而售電業的存在就負責打電話給輸電業說：客戶反映斷電，幹你娘快修好
要不賠償金就你要付了啊
是說售電業本身的存在跟買空賣空有甚麼兩樣？
那這樣我們台鐵也開放售票業好了
鐵路維護與出車都是由台鐵負責
車站售票亭給民間營運
促進GDP如何？
: : 台電有公營事業效率差的缺點沒有錯，但是不要忘記這是電業，
: : 人事成本占比低，大約只有6~8%，即便拆分之後由私人經營提高經營效率好了，
: : 其採購成本還是居高不下，因為民營電廠無法像現在台電一樣有規模經濟的優勢，
: : 個別的電廠去向原物料供應商議價的能力，絕對比不上台電以全台的需求議價能力佳，: 加上台電有發電、配電、售電上下垂直整合的成本優勢，
: : 民營電廠就算極盡剝削員工之能事，其成本絕對還是比台電要高，
: : 再加上財團要賺的利潤，墊高後的電價絕對比目前要貴一大截。
: 幾個問題 沒有絕對的對錯答案 但可以思考一下:
: 假如廠網分離後 繼續由國營經營電網 但讓電廠自由化競爭呢?
: 是否已World Bank的排名就一定會下降嗎?
至少目前第一名是韓電，他是國營
第二名是台電，他還是國營
沒有具體的例子能夠證明民營自由化後效能會提高
再引用你首段的論述
: 前四項比分 是比電業自由化或廠網分離的國家更為有利
請問
你還想問甚麼？
你自己都說這種電業效能評比，國營就是有利
我們要放棄有利的部分
跟國外的電業公平競爭排名？
我們是腦殘嗎？
: 電網開放後 是否民營的綠能電廠也有機會加入供電網路?
: 或是該反問 假如電網不開放 非台電的電廠有機會加入供電網路嗎?
不論正問還是反問
我都看不懂你要問啥
我只知道
現在國營電業就是屌炸天
1.高效能
2.低價
3.穩定
我去猜測台灣電業民營之後
會不會逆世界之潮流
獨樹一個建立一個民營還打爆國營的範例幹嘛？
你知道猜測錯誤的成本有多高嗎？
: 目前台灣工廠商辦在節能上的努力您覺得夠嗎? 假如不夠 你覺得為什麼缺乏動機?
: 目前智慧電表的推廣您覺得夠快嗎? 假如不夠 您覺得為什麼缺乏動機?
對於國營
你要達到這些目標的唯一條件只有一個
就是政府的決心
只要政府願意負擔隨之而來的政治責任
智慧電錶有很難推嗎？
問題是現在政府一面卡死台電各種賺錢方式(如核四)
又一面讓台電賠錢賠爽爽(譬如砍你封存經費，還要你封存核四)
現在又要台電吞下好幾個億的智慧電錶與電網
誰挺得住？
同樣情況之下
又有哪個民營財團挺得住？
如果政府可以讓民營財團放手漲
同理
政府也可以讓台電這樣幹
唯一的差別就是
電價物價波動政府雖然一樣被幹
但有很多很多的錢會進到財團口袋裡面幫忙鋪裝抹粉而已
: 電力需求一直增加下 要如何加速電廠使用更高效率的發電方式? eg. 全面升級汽電共生
汽電共生算是更高效率的發電方法？
你確定？
: 幾個月前台電通告電力吃緊時 調度專家說備轉容量只有1~2%時
: 卻傳出有火力發電廠仍在維修 在一般電廠都是冬季加緊維修的情況下
啥？
五月底稍微延宕一點拖到六月初
就算是夏天還有火發電廠在大修？
台電老早就澄清過了從來沒有故意設定在夏天大修的
問題是
1.備用容量率突破法定下限
換言之，就是能夠調度的機組數量大減
2.一年就12個月，夏天有3個月
現在又有各種環團跳腳
這個要空汙高時燃煤降壓
燃煤降壓，但也不見得能夠去進行大修
但絕對會卡住別的燃氣電廠的時程
3.發電量節節上升
除了馬末年11個景氣藍燈
造成台灣在金融海嘯首見的用電量負成長外
蔡上任至今，已經脫離景氣藍燈
股市表現也算不錯
加上世界極端氣候影響(今年非常熱)
出現台電歷史用電高峰，有九次在今年夏天
4.核1-2兩座機組被腦殘反核卡住
這個不想解釋原由
只能跟你說原本備用容量率就剩10%左右
再少掉這些核能機組，又會向下掉5%
到目前為止還沒限電
只能說是奇蹟
: 有什麼方式能加緊電廠在供電高峰前 如期地完成維修?
提高備用容量率啊 = =
叫一堆反對者不要去黨燃煤電廠，擋核能電廠，擋綠能電廠
那就回復到陳水扁時代
備用容量率21%
你有聽過缺電限電？
另外一提，德國備用容量率超過100%
台灣現在不足10%
約是台灣的10倍~~
而且最悲情的是，人家還有歐陸電網可以買電
: 現在來回頭看廠網分離 電業自由化的議題
: 電廠的供電自由化的確可能確實的反應成本 電價或許會比較高
比較？
馬英九稍微反映成本，約莫漲了30%
物價就疊高約莫10%
(這跟核研所以目前國際天然氣價格計算，替代核能的成本差不多)
請問供電自由化後你想成長幾%？
: 但透過市場機制平衡供給與需求 讓耗能產業離開台灣 透過抑制需求來促進綠能產業呢?
你想要耗能產業離開台灣
你大可以制定耗能稅給他們
讓他們電力成本符合所謂的真實成本
另外一提
台灣是世界上極少數，工業電價比民生電價還要貴的國家
: 加速工廠商辦的投資節電綠能設備
這個跟民營化有甚麼關聯？
現在不能做？
未來自由化後會啥要做？
有暴利可圖？
給財團暴利才做
為啥不現在給他們蠅頭小利，然後與巨額罰款來選擇？
環保上的標準不都是以這個方向來進行嗎？
電業上就不行？
: 透過市場供需機制 確保供電廠能在需求低峰時做升級保養
聽不懂你甚麼意思
你的意思是
民間財團的電廠要升級要保養
也要政府提供補助嗎？
要不然市場供需機制掌握到所謂獨立法人手上
如果他管論入場的人數到反核所希望的備用容量率7-8%
那麼不論是再爛電廠所出產的電
就是必定有人會買
因為不跟他買，也沒人再賣了
如何透過市場供需機制確保？
你這是把名詞湊在一起看起來比較厲害的意思？
: 而確保需求高峰時能供給 在電價較高時獲得較好的營收
阿現在夏日電價不就是 = =
差別在於
自由化後
以前多賺的錢是給台電上繳國庫
未來多賺的錢是給財團上繳家庫
爾後不是還要推時間電價？綠能電價？
結果居然現在國營就正在搞了
不需要民營來改變耶
怎麼這麼搞笑？
那到底民營要來幹嘛？賺錢嗎？
: 市場機制的確可能讓價格變高 但價格變高也有其好處
: (從個人付帳單的角度你會覺得變貴了 但能源是國家總體戰略資源
: 我們也試著換個角度 從總體來看)
: 台灣電價是非常便宜 從一方面來看是好處 但廉價的電力是否也造成負面影響?
: 市場機制透過價格 自然的壓抑需求 避免對供給的無限渴望 想脫離對核能的依賴
蛤
那就給台電漲價啊
修改浮動電價公式啊
馬英九就漲過兩波
誰說國營就不能漲電價的？
且事實上
在陳水扁之前，台灣的電價也一直微幅上揚啊
如果要脫離核能這種高效率、低汙染、廉價的能源
你就徵收所謂的非核家園稅啊
蔡英文不是說核能成本被低估？
很好啊，每度電0.17元的核後端基金嫌太少
你把他家到0.71元看看啊
這樣不就漲到電價了？
同時也可以確認這筆錢會用到哪裡
正好來支應反核最害怕的核後端處理啊
結果不是
你們支持派認為要透過民間財團漲電價
阿幹，他們錢多收了以後
錢會拿去蓋高放核廢料最終處置場嗎？
不會啊
那我給財團來負責漲價是漲辛酸的？
: 用價格平衡需求也是一種方式 市場經濟無形的手自然會平衡一切
是說凱因斯學派這麼威
那麼北歐那些福利國都怎麼了？
五十年前的經濟學說
現在還拿來騙
事實就是你沒搞反壟斷法，反托拉斯法
市場經濟無形的手，就等於財團壟斷的手
把民生必需品全部價格壟斷後
就叫人民去吃屎，還他媽的是高價的屎
台灣有像美國那種一罰就有可能破產的反托拉斯法嗎？
沒有，甚麼都沒有
重罰兩萬，想嚇誰？
收起來吧，連我都嚇不住了
且重點是
老美這種有反托拉斯法的國家
最後還是被安隆給威脅
你說台灣拿甚麼去跟人家搞自由化？
台灣財團都佛心來的就對了？
: (舉個例子吧 我到新加坡工作的第一個月被水電費帳單嚇到
: 但也是因此我開始學會在台灣沒做過的節能 出門將無用到的小電力關掉
: 的確下個月帳單省了不少%的電費
: 套句侏羅紀公園的話 生命會自然找到出路)
那社會福利都拿掉啊
反正生命自己會找到出路的
窮人弱勢都會自然的餓死的
而基層勞工會在餓死的邊緣給有錢人提供舒適的生活~~
而且你這麼愛因為高電價省電
建議你去申請綠電方案
一度電4元而已
: 不可否認有廠網分離的國家發生過聯合壟斷操控電價的事情
: 但這是可以透過監管避免的 就如同對勞工的可能壓榨
現在全國營都被一堆神經病認為不能監管
未來掌握度更低的民間財團會屌你？
好啦給你罰兩億啦
請問噓噓東付錢了嗎？
這種例子就在前面
你拿甚麼東西說服台灣人民
這個政府會對所謂財團有管控力？
再說一個例子
七天必休一天原定八月一號上路
結果客運業說他們要在中秋連假減班
然後政府就說要延期兩個月，重新檢討
你再說一次可以透過甚麼東西避免？
最後再跟你說一件事情
你說如同對勞工的可能壓榨
問題是
幹他娘親的，現在台灣勞工被壓榨到爆，政府他媽的重罰兩萬啊
幹~~~~~~~~~~
好了，你還有甚麼屁話要說？
: 假如因為勞工可能被壓榨就乾脆停掉市場機制 那是不是因噎廢食?
啥？
那我為啥要因為你這種，電價不漲就不會節電的人
乾脆停掉高效率、穩定且低廉的國營電力
請問那就不是因噎廢食？
: 左派的計劃經濟與右派的市場經濟 沒有絕對的對錯 也沒有走完全
: 這不是黑或白的爭議 而是做了一個選擇就有其trade-off
: 也並不是在電業自由化選擇開放民營 就不能在電網選擇國營
: 沒人說自由化後就完全不能有國營
甚麼咚咚？說國語行嗎？
現實就是政府拿了兩條路給你走
一條路，給財團賺爽爽，然後你可支配所得減少
一條路，高效能、低價、穩定的國營電力
除非你是既得利益者
如果腦子沒壞的普通人
應該都會選後者
: 這不是一個只有一個方向的選擇 能思考不同角度 混合出一個灰色卻對總體最有利的路
: 不可否認電業自由化過程中一定有人受傷 也會遇到很大的反彈
: 韓國試過 也失敗了 但不代表因為他們的失敗我們也該全盤放棄
失敗的結果
是世界銀行評比電力提供部門的第一名
好一個失敗的結果啊
: 我認為無限指責台電壟斷就不好是不公平的事 台灣的電業發展的確很穩健 多謝台電
: 但也不代表做修正調整就是一件多不應該的事情 因為覺得夠好了
修正我沒意見啊
但現在修正案是幹掉台電給財團爽爽賺
這差別就大了
你嫌台電帳目不清
政府派人去調查啊
你嫌台電肥貓太多
政府派人去調查啊
你嫌台電效能太差
政府派人去改善啊
幹他娘親的全部權力都在政府手上
然後政府跟你說他甚麼都不想幹
只要開放民營甚麼都會解決
就連那個該死的獨立法人電業機關會怎樣組成我都不清楚
你說我就要全部吞下去相信未來會更好？
有沒有這麼好騙？
: (有沒有很像金管會認為台灣FinTech還不急開放 因為夠好了的說法呢?)
: 補充=> 經過討論後 版友提供不同的想法 有些事我沒考慮得到點 讓我修正了看法
: 或許透過單一國營電廠最大 電廠自由化 但電網國營的方式
: 讓電價透過浮動公式調整 適當反映成本 是比單純全部打散的自由化民營會好些
: 感謝你們提供不同的邏輯思考 方法都是透過不同看法的人討論出來的
目前支持派的人
尚無法清楚論述
到底有甚麼理由自由化後必然比現在更好
如果沒有更好的保證
還有非常多可能更壞的機會
請問我們為什麼要改？
我們到了生死存亡不得不賭的一刻？
有甚麼必要非要在下個會期就要盡速通過？(蔡說的)
我真的不懂
: 題外話跟電業無關 是看到討論串一路下來的觀察:
: 我能理解為何許多人對政黨(不管哪一方) 財團 民營 自由化等字眼 反射的敵視
: 甚至是還未了解單一議題就開始敵視
: 除非是絕對的價值觀 否則經濟相關的議題
: 本來就沒有絕對的對錯 都是可受公評討論之事 更不是非黑即白 沒彈性的單一選擇
: 有了財團與民營與自由化的參與 的確會帶來壞處 但也會相對地trade-off得到好處
好處在哪？
你說的漲電價
這種事情政府就可以幹了呦
而且事實上政府老早就幹了幾百次了
其他的好處說給我聽聽看
效率？
世界第一第二都是國營電業
透明度？
台電在世界銀行評比拿滿分
世界先進國一堆民營電業全部被屌打
電價？
台電已經是世界前三名的低電價
在非自產能源國之中第一低
工業與民生差極低
且民生電價還比工業便宜，這在世界是少有的
現在換你說個修正案後的好處給我聽聽
說服我一下
拜託
: 民主的可貴就在於兩方沒有絕對對錯的討論 根據邏輯分析辯論後
: 互相理解也互相妥協 最後走一條對總體犧牲最小的路 (但一定會有人受益也有人受害)
: 我個人有我相信的政治與經濟立場 因為我相信它的好處與合理性
: (並非考慮正確性, 因為這些選擇並沒有絕對的正確, 只有情勢當下是否合理)
: 但我也試著去理解我的選擇 會帶給某些人什麼的痛苦 以及反方帶來的好處
: 永遠保持調整的彈性
: 有不同立場的人 我們就來討論 找出一條能走的路 或許最好的路就在討論中出現
: 可能我最後還被你說服 但請拿出"邏輯"與"合理"來討論
: 而不是看到標題 沒讀內文 就回"就是圖利財團啦" "反正XXX就是要反對啦"
: 連討論還沒開始 就將前進的可能性給封死了 這並不是科學的態度
: 這種"直覺對關鍵字"的反對 是我的觀察
: 不論如何就先將對方妖魔化 並不會解決問題 也無法前進 更不是民主的基石
: 有機會看看歐巴馬在DNC的演講 https://www.youtube.com/watch?v=aip0BAWrdLw
: That democracy doesn’t work if we constantly demonize each other.
: 絕對的否定另外一方 沒有妥協彈性 不願一步步的改革
: 這個故事充滿了美好理想 也堅信自己正確 但是否能讓社會總體得到最大的好處呢?
: 以下的影片故事可以想想 https://www.youtube.com/watch?v=SUrj9lvn1rU
噢
結果想要溝通的台電工會居然被趕出所謂公聽會的大門
阿不就是好會溝通？
且公聽會辦了兩次(好像要追補一次)
就馬上要送院會去
阿不就是好會溝通？
請問目前政府這個大自由化支持派
有打算跟你邏輯分析辯論嗎？
他們有想妥協甚麼嗎？不就塞在人民嘴裡硬要大家吞下去？
事實上
目前在板上所有的支持派固定ID們
跟你說的永遠只有那一套
1.台電黑箱
2.台電壞壞
3.民營效能就是比公營好
4.修正案沒有主動要賣電廠，但也沒防堵機制，賣了不能怪我
阿幹，這叫邏輯分析辯論嗎？
他媽的這是洗腦帶風向吧
等到版上有一篇能夠清楚的說明
修正案之後的電業環境
會比現在台電獨佔好在哪裡
我們再來討論所謂的邏輯分析吧
科