→ elmotze: 打死不聽證只是一種自創道德標準的指責 09/08 01:16
→ elmotze: 我反倒是要質疑為何堅持要有聽證程序?? 09/08 01:17
→ elmotze: 過去的協調會與說明會都沒有作用?? 09/08 01:17
推 Haemoglobin: 自創道德標準？文後段引徐世榮的話很清楚啊。 09/08 01:21
→ Haemoglobin: 大法官都要求都更跟市地重劃（至少會還地）要有聽證 09/08 01:21
→ Haemoglobin: 了，徵收（不會還地）更應該要有聽證啊。 09/08 01:21
→ elmotze: 大法官到目前為止還沒有做出過徵收需要聽證的解釋 09/08 02:07
→ elmotze: 自行擴張解釋到別的地方去, 就是自創標準. 09/08 02:10
推 Haemoglobin: 大法官（查過是739號解釋）具體說了：國家在限制人民 09/08 02:28
→ Haemoglobin: 居住自由時需符合正當法律程序，然後更直接說法律沒 09/08 02:28
→ Haemoglobin: 有要求辦聽證就是不符合正當法律程序，是錯的。 09/08 02:28
推 Haemoglobin: 徵收並不在「限制人民居住自由」範圍外。 09/08 02:31
所謂聽證程序，其過程規定於行政程序法第54~第66條。
　其要件規定於同法第107條：
　行政機關遇有下列各款情形之一者，舉行聽證︰
　一、法規明文規定應舉行聽證者。
　二、行政機關認為有舉行聽證之必要者。
　南鐵東移案的土地徵收法源為土地法，
　相關適用法規為土地徵收條例暨實施細則。
　這三個法規均未要求於適用此個案的情況需要辦理聽證。
　即使是都市計畫法，也沒有要求需要辦理聽證。
　大法官解釋第739號的解釋標的為"獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法"，
　第709號的解釋標的為"都市更新條例"部分條文。
　這兩個解釋標的都有一個共同特徵，就是由民間人士向政府申請限制他人權益。
　比如說文林苑案的"連不同意的獨棟一起都更"，就是一個典型的例子。
　和南鐵案最大的不同點在於，南鐵案是政府主動去限制人民權益，
　這是憲法賦予政府的權限，且已有相關救濟管道。
　聽證會的目的在於審酌受影響人的意見，並據以做出行政處分。
　南鐵東移案當然可以由行政機關主動發起聽證會，
　但是在受影響人意見已經非常清楚的狀況下，根本沒有這個必要。
　這個案子的問題在於，並非政府不讓受影響人陳述意見，
　而是受影響人的意見站不住腳。
　訴願被駁回，行政訴訟敗訴，又不提釋憲(提了八成也是會輸)。
　堅持要弄一個沒必要的聽證會，就我的感覺只是想凹免費接關而已。

打死不聽證只是一種自創道德標準的指責我反倒是要質疑為何堅持要有聽證程序??過去的協調會與說明會都沒有作用??

自創道德標準？文後段引徐世榮的話很清楚啊。大法官都要求都更跟市地重劃（至少會還地）要有聽證了，徵收（不會還地）更應該要有聽證啊。

大法官到目前為止還沒有做出過徵收需要聽證的解釋自行擴張解釋到別的地方去, 就是自創標準.

大法官（查過是739號解釋）具體說了：國家在限制人民居住自由時需符合正當法律程序，然後更直接說法律沒有要求辦聽證就是不符合正當法律程序，是錯的。徵收並不在「限制人民居住自由」範圍外。

推凹免費接關

我不太清楚南鐵的確切狀況，所以主要順著我先前的關注點，我不懂為什麼民間人士向政府申請限制他人權益時應該謹慎處理的態度，在由政府主動去限制人民權益時卻允許比較不謹慎的態度。換句話說，由政府主動發起對人民的權利影響，站在公民的立場不是更應該要求政府，以防止政府濫權嗎？尤其現在中央跟地方都是聲稱人權立國的政府，那麼不是更應該做好正當法律程序，讓至少我這種人無法反駁政府的施政作為？

民間要使用政府公權力本來就需要更嚴格限制好嗎...照你的說法警察逮捕人要一堆限制, 民間逮捕人就比較不用那麼嚴格?

把申請跟使用劃上等號太快了吧。用你的例子，民間申請公權力並不是「民間逮捕人」，而是「民眾報警」。而法治社會要求的就是實施公權力要依法行政，不管是警察主動抓人或是民眾報警，執法的都是警察，必須遵守相關法令。回到土地的例子，需要民眾申請才會啟動的表示公權力的實行是被動而為，相較徵收是政府主動，也就是政府想做的時候就能做，要求政府主動時，比政府被動時要更守法，這樣沒錯吧。

拿報警和徵收相比才是差太多... 民眾報案的角度僅只是提供情資, 蒐證逮捕這些行為全都是檢調依照證據力主動判斷是否執行, 才沒有民眾報案警察就必須逮捕人好嗎?強制拆遷才是法定政府義務, 只要都更案通過, 政府就有義務需要執行, 這才等同民間指揮警察逮人

我也不是民眾報案警察就要逮人的意思XDD 就是因為即使是民眾申請，政府也應該做出判斷，所以可以知道政府的義務並不只是提供強制力，還有要把關的義務。政府並無「有人來申請都更，都更案就要通過」的義務沒錯吧。雖然現在法令並沒有辦法讓政府做好把關（也

所以你說的把關, 不就包含前面的聽證會機制就是因為政府本身比私人機構有公信力, 才會讓政府把關

就是大法官指出來的點）。我的重點還是在，連民間發動的土地建物變動都需要政府謹慎對待了，那麼政府主

當然政府本身推動的都更, 就不用像私人申請的那麼嚴格

動做這種事的時候不就應該更加謹慎小心嗎？

民間都更和"土地建物變動"差多了好嗎...會讓政府來審核民間申請, 就是因為政府本身有監督公開選舉機制, 還有相對救濟管道. 如果政府比民間更不可信的話, 打從一開始就不會讓政府來受理審核了

呃好請忽略我的「土地建物變動」這確實很不精準。不過我想這就是在許多徵收案件中支持者跟反對者最重不過我想這就是在許多徵收案件中支持者跟反對者最重要的思考差異：傾向相信政府跟傾向不相信政府。

如果你連政府都不相信, 那更不應該相信私人公司XD私人公司根本不用在乎民意, 文件也沒公開義務, 更別說幾乎沒什麼法定救濟管道了. 不管怎麼比, 相對來講政府就還是比私人機構可信, 所以對私人提出的審核勢必更嚴

我不見得比較相信私人，但我跟你的差別在我認為你說的那個「監督公開選舉機制」還不夠完善。

不, 你最一開始的論點就是基於民間比政府可信上, 所以才推論出民間申請需要公證, 政府主動就必須更嚴格

或者這樣說，我會認為如果政府不應該從寬待己。

你要宣稱監督公開選舉機制還不夠完善, 就要提出直接可批評的點, 拿民間申請案來比較打從立論就有問題

如果審核自己時比審核民間時還不嚴格，那不是等人讓人質疑公信力嗎？

前面就講過了, 民間自身的監督機制遠低於政府, 所以審核的時候拉高標準, 本來就只是剛好而已就算政府把自我審核的程度提高, 對民間的標準勢必也是應該等量提高, 你的立論基礎根本就有問題了

我一開始想強調的是徵收也應該聽證，所以要放棄「政府應該比民間嚴格」是還好，只要要求「跟民間一樣嚴」就可以了。而且大法官會要求正當法律程序，主因也不在於發動者是民間或政府，而是因為這些作為會造成對人民權利與自由（在這些狀況裡是「居住」）的限制。

南鐵徵收依法不需辦理聽證，就算辦理也沒有效力我建議H兄在爭論之前先翻一下土地徵收條例

釋709跟739的理由都很明確表示是對於正當法律程序跟人民居住自由的保護（而不是你說的信賴保護）。目前的法律確實沒有要求土徵要辦聽證，但我的意思就是大法官已經以前述理由說明都更跟市地重劃的法律違憲了，同樣的道理也適用於土地徵收。當然如果要跟我講「現在的法律沒規定」那我沒辦法。另外反駁一點，反拆遷戶主張再清楚也無法支持不用辦聽證，因為反拆遷戶的主張對你來說很清楚只是他們在其它的場合有表達。相對地，難道文林苑王家的立場不清楚嗎？有沒有發現你知不知道反對者的主張跟有沒有／需不需要辦理聽證一點關係都沒有？@@除了「聽證不是現行法律要求的必要程序」之外，你完全搞錯（且輕視）聽證的意思。從而覺得沒有意義收集資訊是「公聽會」跟「說明會」的目的之一。(忘記斷句重來一次) 收集資訊作為參考是公聽跟說明會的其中一個目的，而聽證結果依法是必須採納斟酌的。行政程序法第108條：「行政機關作成經聽證之行政處分時，除依第四十三條之規定外，並應斟酌全部聽證之結果。」覺得召開也沒意義的話，實在太小看聽證了。簡單說，聽證會的目的當然不是只有收集作參考而已。btw,釋739出來還不到兩個月，不用隨便覺得「徵收未經聽證」這種狀況拿去釋憲，大法官也不會判違憲。

我反對人有選擇居住地方的權利。根本應該修憲，將透天，無限期的地權全部轉為租約。除了為農耕畜牧而必須住在城市以外的人外，誰不住多層公寓，誰就應該被徵稅徵到死。