專業的來了
這是原PO的簡易說明版，適合一般鄉民了解狀況再看下篇的完整說明
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1POu-4Fw ]
作者: Handway (天元突破) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國
時間: Mon Jul 10 22:30:23 2017
※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
我也忍不住，超想回，以下我盡量用最粗淺的文字來講清楚
希望原住民朋友真的要好好的看清楚，ㄏㄏ
: 實在很忍不住，先回
: 一、自福康安1788上奏廢除渡台攜眷禁令，整整107年間，福建移民基本上可說蜂擁而至?
: 二、乾隆嘉慶朝正值中國人相對增速最高時期，因新大陸農業物種革命(玉米、番薯、馬?
: 薯讓耕地暴增，許多原本不能種的地都可種，更增加土地的完全時間充分利用)使人口翻?
: 再翻倍，但因生育習慣仍保持傳統，在嘉慶乾隆朝時，中國就是多餘人力真的很多(就是
: 翻倍再翻倍的人口到了新的土地上限，但生育數仍是比照前數十年)。
: 所以連馬來亞、菲律賓、泰國、實叻坡(新加坡)都滿滿地數十萬、數十萬華人移入，
: 台灣又沒很遠，怎麼不會有200萬？
多的文恕刪，我針對幾個重點來談
: 酥酪中加入一滴砒霜，從13%到85%：在偉大科學的基礎上加一點刻意的混淆。
: 論林媽利台灣人原民血統研究的自我政治性扭曲解讀
: 林媽利醫師的研究是有開創性的，也深受囑目。但林媽利醫師與深綠極端臺獨者卻以選擇
: 性的方式來論述研究成果。
自我注意林媽利的研究出現在八卦板上，就會有人愛講85%這個數字
開始講林媽利是台獨，希望一般台灣人都具有平埔族血統
最後就愛用下面提到的幾位研究者的論文來打臉林媽利
不是我要看不起這些人或是引用文獻的人
是因為你們真的就完全不懂阿，只看得懂中文是嗎? 英文的paper都看不懂?
所以發在台灣自己社會人文雜誌上的文章就好棒棒，隨便就可以拿來引用?
我就用生物學觀念來討論以下問題
: 事實上，所謂中國的漢人本來就有三大群體
你所謂的三大群體，是住一起就叫群體??
還是有做過研究，有特定的SNP被發現? 還是有找到不同的HLA可以區分族群呢?
你引用來質疑林媽利的研究，完全也打自己的臉，你知道嗎?
: 1.西北漢人，即周人，我們今天的名字不是漢名，正確地說是周名。雖然華夏民族號稱
: 炎黃子孫，但真正的奠基者是周公。所謂的漢文化大底成型，始自周公制禮。
你這個叫做史書上寫的，不叫做科學上的證據
科學上可以分辨血緣靠的是DNA上的特殊突變點位的區分
請問一下，周人的特定SNP或HLA型有人知道嗎??
要查也不難，現在次世代NGS很快，只要你多找幾個純的周人出來就好
不然不要這麼嚴格，找幾個"確定"自己是周人後代的就好
不過人數最好要多一點，才能算統計分析，釣目標基因特徵
: 2.商人、東夷人，這些是今日黃河與東北漢人的主體，混入不少周人與歷代北方遊牧民族
: 的基因，在文化上自周公東征，推行同姓不婚數百年後，文化上開始與周人同化
: (許多老一輩心中的同姓不婚，其實源自周公的訓令，但周公就是要強迫周人的貴族與士
: 兵和黃河中下游的東方人通婚)
同理，你商人的SNP跟HLA型呢?
: 3.越人 三苗、楚、百越人 (所以我常說越南人是我們血緣上的兄弟姐妹，不只是近，血
: 緣真的一樣)，其華夏化的過程是周代的楚人(今湖北、江蘇北部區域)開始，到漢代擴散
: 到長江中下游流域的楚人，吳、晉、南朝時開始擴散到浙江全境與廣東、雲南、福建的城
: 市區域，到隋、唐才真正擴散到今日福建、湖北山區、廣東廣西平原，而湖南山區、廣西
: 多數區域及雲南多數地域要到明清才真正開始華夏化，多數的人才變成所謂的漢人。
看到這一定知道我會問，你越人、百越的SNP或HLA呢??
我也知道你沒有
: 而這種漢人，雖可能帶有部分周人、齊人(即北方漢人)基因，但仍以越族為主，也正是臺
: 灣的閩客漢人主要來源。林媽利的研究就科學部分是創新，但她的解讀是高度偽科學。
但是偏偏林媽利有去做出來，利用科學研究的方法去統計分析
能發到國際期刊的paper，你跟我說是偽科學，那連國外雜誌都丟不上的文章
請問要怎麼稱呼?? 長篇廢文?
: 先強調台灣人血統和北方漢人不同，(然後故意忽略台灣人和華南漢人血統非常類似)
: 又用模糊字眼強調85%台灣漢人有平埔族基因。
他強調台灣人多數血緣跟北方人不同，他可是有做血源分析
你的華南漢人怎麼來的RRRRR? 光是這個"漢"字
科學上的血緣就要你去定義 什麼樣特定的DNA特徵能夠定義"漢"
如果你連這麼基本的東西都不懂，不要跟人嘴生物學上的東西
不是你隨便抓兩個人說他是就是
: 如果說臺灣有85%的人帶有原住民(平埔族為主)的基因不足為奇。但是帶基因就是平埔族
: 人嗎？那Jessica Alba有非洲黑人基因來源，所以我們論證Jessica Alba是黑人？
所以我說你連科學都不懂，會拿陳某論文出來打人臉的
10個有9個是念社會人文的，有人念生科的嗎? 有血液學專家嗎??
有人懂醫學遺傳學嗎?
強調帶有血緣，經過科學的驗證，只能說一件事情
那就是現在台灣人的祖先曾經有平埔族
基因特徵只有1%也是帶有血緣，100%也是帶有血緣
如果說多數台灣人混有平埔族血緣
表示曾經大量混血或通婚過，你要說血緣有多純，這還不太好做
這是科學上的結果
你把他跟人文的我想當什麼人討論，根本ㄏㄏ
同理，如果你覺得林媽利研究是屁
那下面這個新聞呢?
"傳說解密了：毛利人的家鄉，是來自於台灣！"
原文出處，內容不談了，也是用生物學鑑定
https://tinyurl.com/ydxrzj99
怎麼這篇你們就相信惹呢??? 這是什麼樣的多重標準啊
但其實就如同我一開始講的，根本基礎知識不足，人言盡信
: 純論比例
: 根據Horai et al.，1996; Kivisid et al.，2002;Melton et al.，1995,1998; Metspal
: u et al.，2004; Tajima et al.，2003;Trejaut et al.，2005; Wen et al.，2004a,b,
: 2005; Yao et al.，2002a,2002b等多份研究臺灣漢人與中國南方漢人的父系組成相似度
: 是93%，與原住民族的相似度只有7%。臺灣漢人與中國南方漢人的母系組成相似度是79%，
: 與原住民族的相似度是21%。平均一下，大概就是14%來自平埔族，極微部分為高山族。
: (這差異應該就是解禁前，許多人的祖先娶原住民女子為妻的遺留結果)
: 而林媽利自己早期的研究也指出臺灣非外省漢人的基因約13%是來自平埔族。
: 但是後來林媽利開始如何片面扭曲自己的研究解讀呢？
你看不懂就不要拉一堆沒的文章放置貼上
: 1.在人類組織抗原方面，林媽利所聲稱的台灣人血統來源來自原住民的比例從13%
: （2000-2001年）突然變到52%（2007年）。
你懂什麼是人類組織抗原嗎?? 對啦 google就知道
就是HLA啊，白血球的血型，有研究過嗎?
: 2.判定「原住民血統」時使用了「絕對寬鬆標準」，只要研究對象的母系血緣、父系血緣
: 、組織抗原這三個基因系統中有一與原住民相同，則被歸類於「原住民血統」之列。
所以呢? 你有你爸的血緣，也有你媽的血緣，一個客家人，一個原住民
我今天做完研究表示你有客家人血緣，有錯嗎? 說你也有原住民血緣，有錯嗎?
有問題的是你們這些看不懂科學研究要表達什麼的人
: 3.對「漢族血統」的判定卻相較嚴苛，必須三個基因系統都不含原住民基因才能納入漢族
: 範疇。(可比美國3K的一滴血原則)
他使用的三種研究血緣方式算是主流，畢竟我也不是血液專業
但是至少看得懂他想幹嘛
父系血緣、母系血緣、HLA 這是她使用的三種方法
他認為 只要你的祖先曾經有過平埔族血緣，理論上這三種方法至少會有一種抓到
如果這三種都抓不到，那就表示你跟平埔族無緣
當然如果以後科學家又開發出了更新的技術，就會繼續納進去
如果連這個都看不懂，以後就別在嘴血緣，你連基本原則都不懂
: 4.若用同一標準衡量原住民血統和漢族血統，則可得90%的台灣人有亞洲大陸血統，
: 而85%的台灣人有原住民血統，但林媽利只選擇性公布了後者。
請問一下90%台灣人有亞洲大陸血統跟85%有原住民血統有違背嗎?
人跟猩猩基因相似度還98%遠遠超過你上面的兩個數字，阿不就好可怕
都假der是嗎?
人家論文題目是多少台灣人有平埔血統，你要他結論講亞洲大陸血統??
研究所教授聽你這樣報完不把你電到天上才有事
: 5.在研究中，只要受試者自稱為平埔族人（無論是否真的有平埔族血統），林媽利就會將
: 之置於平埔族樣本列中，而不需做進一步確認。
這點才是真正可以質疑林媽利研究的重點
但是問題在於，你以為人家科學研究不會先分析自己的族群喔
你說是我就收你檢體，可是要去釣平埔血緣的特徵是用統計分析的
所以你說你自己是，放進統計裡面，誰知道你在哪
看過研究方法嗎? 看得懂嗎?
: 人類學家陳叔倬、西拉雅文化研究者段洪坤、以及以「愛臺灣」聞名，製作「地圖會說話
: 」系列的葉高華教授都曾對林媽利的片面扭曲提出質疑。
: 我只舉這3位的質疑，是因為這3位「政治正確」，絕對不是所謂的藍營大中國打手。
接下來就是我這麼想回文的關鍵了，"政治正確"講這麼大聲
我都不敢看惹
既然你可能看不懂英文paper，我超好心的去幫熱愛引用他文獻的人查好了
陳某 這麼多年pubmed就只查到一篇
題目是
Paternal genetic affinity between western Austronesians and Daic populations
作者群我只列前三，你的陳某就是第三位
Hui Li, Bo Wen, Shu-Juo Chen
^^^^^^^^^^^^^^
單位是: Tzu Chi University, Hualien 970, Taiwan, China
(慈濟)
論文PDF連結自己點 https://tinyurl.com/ydysar88
你說政治正確是不是，自己點開看table 1.
我就給個節錄，內文好幾個呢: 幫你翻個
ETHNIC COUNTRY PROVINCE COUNTY
(族) (國家) (省) (縣)
Amis China Taiwan Hualien
(阿美) (支那) (台灣) (花蓮)
我的老天鵝RRRR 跟中國人一起做的研究發國際期刊好棒
可是可憐的原住民 不只出人出力
在論文上被寫成中國台灣省 中國的少數民族喔 ㄏㄏ
啊政治正確捏 2008年的政治正確是嗎? ~~~~ 我真的好怕喔
這麼多年就只有一篇，還要靠中國發，連討價還價的勇氣都不敢
跟你說啦，做這種研究喔，有檢體的最大
不要說什麼我是後來才知道，或是不小心，誤植
你以為你楊泮池喔，給個檢體就要掛第三，什麼事都不用擔
這種鬼話只能騙你們這些看不懂的剛好 實際上的情況呢
你只要不同意他的做法，你可以不屬名，不給檢體
甚至寫信去雜誌社表示對方是非法發表，都可以阻止論文發表
那結果是什麼? 難道是缺國際論文啊~ 好想要喔
反正社會人文的誰會去查英文paper，給你們中文看看就好啦
信的跟什麼一樣
啊我的看法啦，你們看不懂的東西就不要隨便聽人講講就出來嘴
你們知道陳以前曾是林的研究生嗎??
你們又知道去國際期刊找林發表的論文有多少篇嗎??
要打臉別人研究的方法就是重覆他的實驗，抓他數據有沒有造假
不是只要拿隻筆寫寫字就可以啦
還是我要跟你說我去陳某的FB叫陣，他發現自己錯誤還偷改文呢
ㄎㄎ，我都有截圖啦，我壞壞啊
真的是被人賣了還幫算鈔票，笑死人
檢體在研究這塊是兵家必爭之地RR 有做臨床研究的人就知道惹
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