Re: [社論] 「雲端藥歷」愛滋感染者的醫病關係困境

作者: darkseer   2018-07-16 02:45:04
不好意思復活一個老課題,最近恰好看到這個議題查了些資料,
想要分享些醫學上的好消息,或許可以澄清這個議題的一些疑慮。
(我不是醫學相關專業,這裡先聲明)
這裡要請大家做個很快的思想實驗:
根據美國疾管局的網站[1]說法,醫護人員感染HIV的主要風險為針扎。
現在問題:假設一名醫護人員意外被接觸過HIV帶原病患的針頭扎到,
我們猜,感染HIV的機率有多少?
「在醫護環境發生接觸過HIV帶原病患的利器刺傷醫師時有很高的HIV感染率,
每一百次刺傷意外平均會造成0.23次感染,雖然吃防護藥可以將機率再降成
十分之一到0.023%,但醫護人員要忍受六個月很大的副作用。」
(希望大家宣傳正確資訊喔。)
其實我不知道我自己本來會猜多少。假設我本來猜的是23%,
那就表示這問題的嚴重性只有我以為的1/100,是個相當好的消息吧。
就是說這裡HIV是很難傳染的,針頭上能攜帶的少量病毒通常會直接被殺死。
為了說明這個數字的實際意義,容許我為大家算一下。(根據Cyclosporine板友訊息修改)
台灣有記錄的HIV帶原者約0.16%人口,讓我不精確的假設就醫者帶原HIV比例低於0.3%。
感謝Cyclosporine板友提供,最高風險的護理人員每年0.9次感染性針扎。
於是高風險群每年感染率是0.23%*0.3%*0.9 ~ 百萬分之6.2。
不過平均數可以更小,因為那個0.23%根據美國疾管局引用是未處理前的,
即上面提到的事後防護藥,可以抑制病毒降低感染率至十分之一。
實際在台灣的數字上,目前也確實還沒有任何醫護人員因工作感染的確診案例。
唯一年有0.3%*0.9 ~ 0.27%(約1/370)機率要使用防護藥並忍受副作用。
相較之下,每個台灣人每人每月車禍死亡的機率大約是百萬分之10.6。
接下來說些個人的主觀看法。醫護人員有感染的可能是令人難過的事。
而現在醫學有很多好消息,上面提到的,以及uka板友提到的U=U [4]
(追蹤了一千多對情侶的五萬多次無套性交,單方病毒量已控制到夠低標準,
其中約40%是男同性情侶,結果無一發生感染。)
我覺得科學上其實已經證實說,為了能夠控制到幾不存在的機率來對立不值得了。
當然機率的事情要讓大眾接受不易,但至少應該可以朝這個方向放下對立來努力吧,
你想如果一家醫院知道一個病患是HIV帶原者,因為政治原因要如臨大敵的大肆準備,
結果延遲下班的護理師騎車太快出了車禍造成重傷或更糟,那豈不是很冤?
[1] https://www.cdc.gov/hiv/workplace/healthcareworkers.html
[2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16549963
[3] http://www.patientsafety.mohw.gov.tw/upfile/www/2014/1022/01_%E5%8F%B0%E7
%81%A3%E9%86%AB%E7%99%82%E4%BA%BA%E5%93%A1%E9%87%9D%E6%89%8E%E7%9B%A3%E6
%B8%AC%E8%88%87%E6%88%90%E6%95%88.pdf
[4] http://www.aidsmap.com/More-confidence-on-zero-risk-still-no-transmissions-
seen-from-people-with-an-undetectable-viral-load-in-PARTNER-study/page/3072326/
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言:
: : 推 uka123ily: 不是什麼有燒香而是實際上感控可以做到防護 07/27 06:05
: 普遍性防護可有效保護醫事人員,
: 加上若感染者有接受治療抑制病毒,只要不要雙方有開放傷口,有明顯血液或體液交換,
: 一般噴濺或接觸後傳染風險幾乎為0。
: 如果醫事人員發生針扎或是其他暴露風險本來就有感控流程處理。
: 不只是針對HIV,包含BC肝同樣都有處置機制。
: 以HIV為例,一旦發生針扎:
: 1. 初步處理傷口。
: 2. 確認感染源,來源是否HIV感染者。
: PS.若不確定,這時候可以要求強制進行檢驗,或是直接視同來源為感染者。
: 3. 來源非感染者,3個月及6個月與1年後定期追蹤即可。
: 來源若為感染者即通報該院感染科,或至愛滋指定醫院進行PEP暴露後預防性投藥。
: 暴露後預防性投藥原則上會依個案狀況評估,
: 但一般無特殊考量,建議藥物為Truvada + Tivicay,
: 而若有肝腎問題或是懷孕就開立其他組合。
: 4. 費用如果本身即在愛滋指定醫療院所,原則上醫療院所會自行辦理核銷。
: 但若工作是在非指定院所,回去後依據感控流程核銷費用。
: 醫護警消都是不用自行負擔費用的。
: 5. 原則上 PEP 需服用28天,但研究顯示連續14天以上即可有效降低感染機率。
: 這同樣需要定期追蹤就如同來源非感染者一樣。
: 6. 以台灣來說有70%以上的感染者接受治療,70%以上抑制病毒數量,
: 依據國際愛滋病學會 IAS 以及聯合國愛滋病規畫署以及國際愛滋組織等提出的
: U=U: Undetectable = Untransmittable 原則
: 血液測不出病毒即代表無傳染力。,
: 也就是說確診感染者中,有50%以上已經即便有血液體液接觸,
: 臨床上亦不具有傳染力。
: 這也是為什麼愛滋研究及實務界認為醫護人員風險並不是在於確診愛滋感染者,
: 而是在於未確認自己愛滋感染情形,或是未發現自己處於暴露風險的一般大眾。
: 這些人並不會告訴你或知曉自己可能已感染病毒,醫護人員也容易因此疏於防範。
: 目前的感控流程下,近十年並沒有因為執行業務而感染愛滋病毒的醫護警消人員。
: 這個流程只要操作確實,基本上執行業務是不太可能感染愛滋病毒。
: 愛滋工作者一直呼籲與感染者及關鍵族群建立夥伴關係,而非處於對立面。
: 因為良好的合作與互助關係,資訊的共享互通會更加主動與快速。
: 這同時可以降低雙方提供服務與配合模式的制度與非制度阻礙。
: 但是雲端藥歷等於強硬的要求某一方配合,而且是沒有考慮到病歷保密隱私的問題。
: 也沒有事先處理醫療院所長期不重視病歷洩漏與隱私保障的陋習及倫理要求。
: 單方面要求感染者必須揭露用藥紀錄,不會解決感染者的困境,反而會造成許多困擾。
: 如果醫事人員真的出於維護感染者權益,而想了解感染者的用藥紀錄,
: 那就應該要約束自己的同業營造友善的醫療環境,
: 提供感染者盡可能無就醫歧視的相關協助與制度改變。
: 對於八卦板或臉書靠北社團那些網路上只想抱怨仇恨感染者,不想提供服務的人,
: 這些同儕應該加以勸阻或撻伐,並聲援感染者的就醫權益。
: 但是如我預期的,以上這些我都沒有看到。
: 你要說雲端藥歷到底有甚麼好處,大概就是感染者不用想著藉口要怎麼告知。
: 因為已經被無限制公開了,
: 也就不用花腦力思考要委婉告知有肝炎,還是說暗示自己有血液傳染疾病了。
: 但是這樣的夥伴關係是好的嗎?雙方能稱為夥伴關係嗎? 我是保持很大的疑問。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 07:45:00
沒用的啦 他會拿台灣沒出現過來和你說
作者: darkseer   2018-07-16 08:03:00
沒出現過什麼XD?
作者: wizardfizban (瘋法師)   2018-07-16 10:41:00
所以還是會傳染呀飛機也很少失事呀!所以那些空難防止的花費都是浪費?
作者: enjoytbook (en)   2018-07-16 11:53:00
不不,那核電的安全措施也能全撤了= =之前不是還有患者拿針頭戳人的案例
作者: darkseer   2018-07-16 11:58:00
核電出一次事會影響上萬啊,要是只死一個,說真的,那不早應該把錢省下來去給消防員更新設備什麼的針頭戳人..是台灣的嗎,求連結而且這個例子跟空難一樣,都是已經防護了才看到意外很少這樣比喻好了(未必恰當)要是在飛安沒怎麼防護的六七十
作者: enjoytbook (en)   2018-07-16 12:02:00
只是以前聽說的都市傳說@@
作者: darkseer   2018-07-16 12:03:00
十年前空難也很少,那今天可能就是不同的飛安標準好像國外是有過,也不是完全都市傳說XD 但HIV不會像毒品一樣影響心智這是肯定的,法規討論到這個就有點怪@@
作者: syuanling (LingEr)   2018-07-16 12:09:00
認真推
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2018-07-16 12:46:00
患者拿針頭戳人那個是主動傷害了好嗎= =那已經是投毒的程度了,瓦斯氣爆跟引爆瓦斯是兩碼子事啊
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2018-07-16 13:02:00
醫護人員因為針頭感染HIV本來機率就低 不過我支持雲端病歷就是了HIV帶原患者醫療還是有其他風險或是限制
作者: darkseer   2018-07-16 13:15:00
樓上求簡介XD 我不確定HIV帶原者在醫療環境的歧視問題,好像歧視比率很低(百分之幾,不是幾萬分之一那種XD),但仍然是個問題,總讓我有些疑慮@@
作者: wizardfizban (瘋法師)   2018-07-16 15:09:00
什麼叫歧視 剝奪你的治療權才叫歧視現在只是因為愛滋病需要特別防護就叫歧視 ?還有你對推文的回應 因為有防護所以空難才低?那怎不說因為有完整防護所以被愛滋針刺感染的機率才那麼低不要這麼理所當然地把醫護的人權放的比愛滋患者低你要我選邊站我一定選醫護那邊
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:01:00
借轉一下Wiz大 你和原po的立場不對立....
作者: darkseer   2018-07-16 17:19:00
哎wiz大,我可能語氣用詞不好請見諒。但像樓上大大說的,我真相信這裡沒有需要對立的地方。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:24:00
不過我是覺得 你最後說不需要如臨大敵有點問題就是了 因為目前會如臨大敵的科室 就和你說的 是高風險科室 如外科等侵入治療至於治療權的問題 我前面也討論過了 現再並沒有剝奪患者治療權因為患者可以得到相應的治療 只是不是任意地方的相應治療
作者: darkseer   2018-07-16 17:30:00
嗯我的計算是不嚴謹的,理論上應該要問高風險科室的針扎等意外發生率,再來好好問風險。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:32:00
你可以去參考一下 我轉過去那板的說法因為高風險科室不止針扎啦
作者: darkseer   2018-07-16 17:33:00
但我用一年vs一天車禍率就是想提出說,可能高風險還是低
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:41:00
我更正一下 我又看了一下 你和wiz還是有衝突的地方 你說的是未治療 他說的是未特殊防護
作者: darkseer   2018-07-16 17:45:00
多謝,我找了一些資料,雖然都把針扎視為主要風險來源但找不到一個可以說到底估計上佔了多少的大頭
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:48:00
我建議你去madstudent板討論 打mad是因為他們常常火氣很大
作者: darkseer   2018-07-16 17:55:00
火氣真的很大,當然也很辛苦啦...
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:55:00
一看就知道是非醫療第一線講出來的幹話
作者: darkseer   2018-07-16 17:56:00
確實不是,我修一下強調一下好了,也希望樓上指正
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:57:00
0.23%很高了耶 真的23%不每個病人都強制驗血誰想看
作者: darkseer   2018-07-16 17:58:00
我覺得23%就是普通民眾的想像啦@@ 這種可能性的存在無論如何對醫護人員都不是好事。但我的計算是要說,
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:59:00
講驗血好像很簡單 你知道潛伏期有多長 那個副作用很大的藥要吃半年
作者: darkseer   2018-07-16 18:03:00
這個機率最後也許真的就很低啊..
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:03:00
講造成晚下班造成車禍更好笑 你當醫療團隊都白痴 要動比較久的手術當然會排比較久的時間我每天都用得到針和刀 0.23%我覺得超高的
作者: darkseer   2018-07-16 18:04:00
是,PEP藥的部分您說的沒錯。
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2018-07-16 18:05:00
對啊很低(其實不低),所以不用預防?
作者: darkseer   2018-07-16 18:06:00
大約一年會多少次意外被使用過的針頭和其它利器劃傷呢?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:06:00
更何況見血的手術 比起針刺 直接被血噴到更可怕
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:08:00
隕石砸中人是0.23%?還是幾億分之一?
作者: darkseer   2018-07-16 18:09:00
被血噴到這個在HIV部分哪些粘膜組織會傳染呢?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:11:00
全台醫療人員約10萬人 就算被針扎一輩子一次 這樣就幾百人了耶
作者: darkseer   2018-07-16 18:11:00
幾億分之一吧,或許是千萬分之3.1的一百分之一
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:12:00
憑什麼要為別人的問題拿自己一輩子健康開玩笑
作者: darkseer   2018-07-16 18:14:00
平均到所有醫療人員,這個文中粗算了3.1/千萬 per人*年這數字是比較粗糙。當然這也不能開玩笑,只是評估醫護人員的時間生命貢獻我想社會大抵上都是感激的,我只是指出一種可能,是不是HIV風險在之中其實微乎其微
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:19:00
那健保卡注記不就最簡單 要求一個工作有知道風險的權力不過分吧?你給的數據根本稱不上微乎其微
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:21:00
最後一段你不會覺得滑坡到有點噁心嗎?同樣的邏輯是不是可以說,因為有特別防護,才讓原本早下班的醫護躲過車禍
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:22:00
現在的技術愛滋就不能痊癒 工傷造成的時後能有補償? 再多金錢也都換不回來
作者: darkseer   2018-07-16 18:24:00
這樣說好了,我的人生接下來醒著的時間大約有三十萬小時
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2018-07-16 18:25:00
醫護人員本著性善原則治療病人,病人本來就有義務告知自己的身體狀況
作者: darkseer   2018-07-16 18:25:00
如果一個風險造成我有1/300000的機率死亡,那我就默認我損失一小時。當然這個其實見仁見智,只是一種算法
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:27:00
你喜歡冒可避免的風險干其他人何事
作者: elfish123 (ZEXD)   2018-07-16 18:28:00
想必是沒有期望值的概念,才能說這機率很低只有甲甲才會說是小感冒 有夠自私
作者: darkseer   2018-07-16 18:28:00
樓上請幫大家算算期望值,感恩
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:29:00
不論你噁心的爛邏輯、還是站在高道德處講的頭頭是道,依然無法改變有因為這群應告知未告知的人種得病的醫護人員得病不得病就是全有全無,一手念經一手摸奶顯得你高貴?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:38:00
如果有立法推動愛滋病患沒回診追蹤 自行停藥的立即通報逮捕 這樣我就覺得你的立論還行
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:38:00
看了你之前的發文假以問題之名,行帶風向之實也真是令人作嘔,為了你們同種人好,先修堂邏輯課,修補你殘缺的論述吧
作者: darkseer   2018-07-16 18:45:00
到底是什麼機率不低呢?是千萬分之3.1不低,還是這個計算不好?如果不好的話有什麼修正建議?
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:46:00
問你阿,你最後那段的邏輯合理嗎
作者: darkseer   2018-07-16 18:47:00
最後那段跟這個數據沒有關係,如果比喻不好倒請隨意鞭
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:49:00
千萬分之3.1 工作40年是多少 全台多少醫療人員 更何況0.045根本嚴重低估機率再低你也不應該要求別人吞
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:51:00
哇一句沒有關係的切割,一篇文章似假非真,藏污納垢,偷換概念的你也只會用機率高或不高評斷該不該做?為什麼要問高或不高,為什麼不說可以用特殊防護再降低風險?高、不高,非黑即白的答案不就是為了想讓自己可以好好自慰?
作者: darkseer   2018-07-16 18:53:00
針扎及其他利器劃傷的機率,特別是高風險科別,不知道有沒有什麼較準確的估計?
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 18:56:00
面對不利的問題和回應只會忽視,並且再趕緊以看似中立理性的態度問下一個問題,逃避的嘴臉真是令人感到想吐
作者: darkseer   2018-07-16 18:58:00
(40年是十萬分之1.2,如果是這個數字..)因為我不想回應人身攻擊,就這樣。
作者: abbacca (鋼彈盪單槓)   2018-07-16 19:02:00
原來有對你人身攻擊?而不是檢討自己的論點和邏輯,上面哪一句不是針對你的論述做出的回應?
作者: howard302 (最熟悉的陌生人)   2018-07-16 19:50:00
0.23%這個數字好像讓你以為發現了新大陸orz
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-16 23:00:00
只有0.23趴誒你要不要自己扎扎看反正還可以吃Zidovudine+Lamivudine補噓有風險竟是有風險,拿車禍牽拖…這腦補的底能程度大概等同於 "晚下班的醫師在回家的路上被愛滋狂甲拖進暗巷肛,得病率大大提升,所以告知好危險"
作者: surferblue (浪者藍)   2018-07-17 00:23:00
他們做的孽為何醫護要承擔??
作者: Tomwalker (黃小羊)   2018-07-17 09:55:00
建議先查查各種未保護的性交方式,得到HIV的機率多少,再來談醫護人員的被感染率。https://goo.gl/J22Qqj 這是美國CDC的感染率簡單計算網頁。
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 10:37:00
hen棒,要別人去死去承受風險的時候就把醫師誓詞搬出來,而且這樣的敘述你又究竟在哪看出把社會觀念立場(WTF?第一次看到這麼新穎冗長的辭彙)放到病患身上了我還只是學生
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2018-07-17 11:16:00
可以這很台灣,反正因噎廢食的事也不是第一次做了…
作者: mightymouse (翻墮羅流大師)   2018-07-17 11:19:00
沒有醫護感染HIV,那那些因為針扎感染必須要吃PEP的都不算在風險成本裡?要醫師遵守醫師誓詞可是病患卻不必遵守告知義務?我幫病人做危險性只有千分之二的檢查都要簽同意書了今天只要做一個簡單的告知,就可以降低風險的事為什麼不去做拿什麼車禍雷擊隕石來比都是莫可其妙,這些東西要降低風險的成本都>>>>>>>病情告知莫名其妙
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 12:09:00
舉愛滋狂甲的例子是要讓你知道你牽拖一堆車禍雷擊有多荒謬。不過就事實看來你只會活在(你自以為的)愛滋尊嚴>>>>>>>醫護安全的世界裡,為了說服他人再舉一堆奇怪的例子以為大家都是笨蛋,可憐
作者: darkseer   2018-07-17 12:16:00
評論就算了,>>>>>什麼的我可沒說
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 12:29:00
笑死,>>>>>>>>就是你這篇的中心思想,現在就沒什麼可說的了
作者: flyaway2100 (我是好人)   2018-07-17 12:33:00
醫師誓詞才沒有你講的那些......醫療工作的特殊性 必須針對不同疾病有不同的處置比方說肺結核 傳染率遠比其他呼吸道疾病低但還是要進負壓隔離病房
作者: song7775 (凜透)   2018-07-17 15:24:00
對於一個無法痊癒的感染病了說。機率再低都不是不防護的理由吧*來說你何不實際去問問醫護人員 做好防護降低感染機會跟稍微晚點下班他們要選哪個??
作者: nugundam (對小白講理沒用的)   2018-07-17 21:50:00
當然是後者,我老婆就預防性投藥過還影響了生育計劃,看這篇輕鬆說幹話一整個火大嘖,火大到打錯了
作者: flyaway2100 (我是好人)   2018-07-18 09:55:00
「宗教,國籍,種族,政見或地位。」有疾病?醫師對所有疾病患者一視同仁是失職TB當一般肺炎 SARS當感冒 結果就是悲劇
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-18 11:13:00
你可不可以不要再舉例子了你的例子很爛看得頭很痛你一直丟例子出來跟政客用新的問題轉移焦點有什麼不同嗎?
作者: joety1103 (我要多一點時間)   2018-07-22 08:35:00
風險小所以不用防範啦,這樣?

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