我們我們兩個論點上主要的差異性,
在於你假設有一個先天的"人權",
所以用某方式論證合成人近似於人類就能套用人權概念.
不過這個假設只是對天賦人權的一種比較早期的觀點,
Jus Natural雖然中文常常翻成天賦人權,
不過比較直接的翻譯是指來自自然的法律權利,
早期也的確認為人權是神給予的, 自然法是神制定的,
不過這種說法基本上跟神學差不多,
你只要不信神, 或信不同神, 甚至是無神論,
這套觀點基本上就毫無意義.
所以後來比較普遍的觀點是說,
天賦人權根本不需要假設一個至高的神存在,
而所謂的自然法也就是人類社會為了維持穩定發展,
自然發展出來的道德規範,
天賦人權學說的內涵,
大致是指政府所制定的法律不能違反自然法的規範,
所以嚴格講這比較近似於一個法學或政治學上的訴求.
所以真正的重點應該是自然法的內容是什麼.
因此我第一篇討論的就是,
對於本性自利的人類而言,
要滿足哪些條件才有辦法形成一項自然的道德規範.
所以當我論述中說某項規範無法自然形成,
也就代表自然法不會包含這項規範,
也就是指天賦人權不會觸及這項規範.
(除非你想要套神學的解讀, 不過宗教上應該會更反合成人\複製人...)
※ 引述《dyolf (貓屋)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] Fo4 嚴肅議題 慎入！
: 時間: Tue Dec 8 03:28:03 2015
:
: ※ 引述《yoyun10121 (yoyo)》之銘言：
: : ※ 引述《dyolf (貓屋)》之銘言：
: : : 這邊的闡述是正確的
: : : 生物學上的種族(species)是存在的，是一種生物學分類方式
: : : 而定義species的方式在生物學上有好幾種
: : : 在此澄清一下
: : : 不過我想你要表達的意思是全世界不同的人種都隸屬同一個species
: : 我這邊指的是一般討論種族歧視的races 而不是species
: : : 因為天賦人權，這邊的論述是對的
: : : 這邊的論述就存在爭議了
: : : 首先在套用人權，把合成人視為人的前提下
: : : 你就不能輕易得出「合成人不能回饋一般人福祉」這個結論
: : : 先不論特例
: : : 既然有足夠的條件在形上認為合成人是人
: : : 那麼合成人對於「人」這個種族群體的貢獻，不應該與正常人有顯著差異
: : : 否則就必須回到前一個議題：合成人是否屬於人的討論
: : : 如果合成人與人的同質性足以讓我們宣稱它們是人
: : : 難道合成人的行為（善和惡的行為比例）不應該和人類一樣嗎？
: : : 合成人得到人權卻不以人權回饋一般人的情況
: : : 只可能是合成人只認同合成人，而不認同人類
: : : 如果是這種情況，合成人就自認不是人類了，當然也就沒有人權問題
: : : 所以你這段的結論在邏輯上是有爭議的
: : 你套用形上學方面的論述, 頂多也只能說明在形上學上兩者是不可辨認的,
: : 但是在生物學, 物理學方面, 合成人和普通人還是可辨認的,
: : 所以其實並沒有解決合成人和普通人有差別的問題.
: 我並沒有要解決合成人和一般人的差別
: 生物學上的差異是不需要討論的東西
: 要討論的是所謂人權究竟是否「只適用」於生物學上的人類，而不適用於形上的人類定義
: 又或者，是否需要設立一個例如「複製人權」、或「合成人權」才合理
: 但是你直接就指明人權只適用於生物學上的人類，那麼就不需要討論了
: 因為合成人在生物學上就不是人（至少遊戲中的大部分都不是）
: 而複製人是生物學上的人類，才會有得討論
我這邊並不需要假設一個先天的人權,
也不需要假設先天的人權能夠怎麼套用,
我討論的是"人權(自然法)包含什麼?",
所以實際的問題是,
"對於人類而言, 是否有可能自然形成一個普遍給予合成人權利的道德規範"
也就是最基本的, 這個自然法能否自然形成.
所以這邊所提的合成人與普通人能否辨認,
就需要討論各種不同觀點下合成人與普通人能否辨認.
如果你偏向唯心論, 也許可以認定形上學上合成人和人類一樣就足夠,
可是實際上唯心論並不是全人類共識, 甚至連多數都不見得有,
而對偏向唯物論或心物二元論的人而言,
光是形上學中思考意志等同人類根本不夠,
物理上, 生物學上的差別反而更重要, 或至少是同等重要.
嚴謹講如果純就邏輯上的話,
"一樣"表示合成人和人類的所有屬性都該一樣,
光是形上學頂多只能說合成人和人類某方面一樣, 離合成人=人類還差很遠.
所以如果多數人類都無法認同合成人完全等於人類,
那用來保障合成人的規範勢必無法直接保障人類,
那對人類而言就無法自然形成"給予合成人權利"的道德規範,
所以這就不會是人權, 自然法的範疇.
當然"給予合成人權利"如果沒危害一般人生存的話,
也不會違反自然法, 只不過就不屬於自然法.
當權者還是可以靠權力推行這套法律,
不過這就不是人權考量, 而是單純政治上訴求而已.
:
: : 另外你有點誤解我說的"回饋",
: : 我這邊的回饋指的是承認一項規範的同時, 同時會受到規範保障,
: : 因此除非你先能完全判定合成人=人,
: : 不然"合成人擁有人權"這個規範永遠不會保障到普通人,
: 這就是我說的
: 你要讓合成人有人權，必須要「先」判定合成人=人
: 才有賦予或不賦予人權的問題在
: 如果這個條件成立
: 那麼就不會有合成人受到規範保障、而一般人不受到規範保障的問題
: 因為合成人=人
: 合成人就是一般人
:
: 如果你拿生物論述合成人不是人
: 那的確是事實
: 但是人權的適用範圍並不是一個我們共同認同的前提
: 也就是說你提出的適用範圍
: 會讓這個討論無法繼續下去
: 你應該先提出人權適用範圍的立證
: 才能得出合成人擁有的人權會是跟一般人擁有的人權相斥或有差異性的
:
: 但是要注意一點
: 當你認為合成人的人權規範和人類的人權規範不同時
: 你就一定的程度認為合成人和人類並沒有足夠的同質性能擁有相同權力
: 也就是你認為合成人不等於人類
:
: 合成人不等於人類->合成人沒有人權->不需要討論人權問題(O)
: 合成人等於人類->合成人有人權，但這個人權和人類的不相同(只保障合成人)
: ->合成人不等於人類(X)
:
: 我不確定你是要表達哪種論述
: 在我看來第一個是正確的，但是這樣就不用討論人權問題了，該討論的是「合成人權」
: （或者，在我看來，應該回去討論合成人究竟算不算人，那個問題甚至還沒有定論！）
同上, 我完全不需要假設人權的適用範圍,
我所討論的是更基本的"人權是什麼?"
以自然法形成的觀念來看,
也就是人類能否自然形成出應該把權利給予合成人的概念,
如果不是, 那就根本不屬於人權一部分.
自然也沒必要去討論適用範圍
:
: 然而第二個論證是自相矛盾的
:
: : 因為普通人不需要擁有這個規範也能保障有人權.
: : 你提到的是稍微不同的例子,
: : 也就是合成人自己做為一個獨立群體, 人類做為另一個群體,
: : 兩者互相做條件交換討論彼此該互相讓步到什麼程度,
: : 當然這就很有可能,
: : 不過這就算是條件交換而不是普適的道德人權,
: : 實際的交換條件就要靠雙方籌碼而定.
: 從生物學上來看
: 合成人和人類是兩個populations
: 但卻不是獨立的population
: 而是一個共同的community
: 亦即生物學上不同的population但是卻生活在同一個地方
: 擁有相互的交互作用
: 而非獨立群體
: 由於人類和合成人的難以區分性
: 實際上要做到交換條件
: 就已經在形上分別這個兩個種族，而不是視為「人」
: 自然就沒有所謂「人權」問題
這邊的獨立指的是道德規範上的獨立,
因為人類不會自然形成把權利給予合成人的規範,
相對的合成人也不會.
所以這情境討論的是由雙方間的利益交換,
以此產生的規範條件, 比較近似於國際合約那樣.
:
: : : 但實情上並無法區別
: : : 在遊戲中會有「合成人作惡的印象」
: : : 很大一部分是因為只有作惡的合成人你才會知道（透過打爆它）它是合成人
: : : 所以很難推論合成人是對人類害處大於好處的
: : 這邊我說的對整體社會有害不是指合成人或複製人做惡,
: : 而是指承認"生產複製人/合成人符合道德"這件事會造成哪些社會效應,
: : 例如濫生產, 偽造......等等
: 因為你單純只是說有負面的影響，我只好概括的以作惡來說
: 你所說的負面社會效應，是獨特於合成人的
: 但這不表示會因為這樣負面的社會效應，而得出不該給予人權的結論
: 第一：因為你沒有考慮到獨特於合成人的正面社會效應
: 第二：要舉證這兩者效應孰高孰低是不可能的
: 第三：合成人的負面效應究竟是源於人類還是合成人自身，無法推論跟證明
: 因此這個論點並不能作為支持合成人不該享受人權的理由
: 況且這些負面效應並不會因為賦予合成人人權而有所增加
: 反而會下降或消失，是更合理的推論（因為合成人會開始懂得保護自己的權利）
當然也有可能有正面影響,
正負面效應也不見得能精確評估,
所以這就是效益主義討厭的地方XD
講到最後只能推說看情況看個案
所以我再下段舉的就是從義務論出發
:
: : : 簡單的來說，你只要視合成人為人，並賦予人權，你就不能將它當作工具
: : : 因為你在納入合成人為人賦予人權的時候，
: : : 沒有考慮到納入前就必須要先考察身為人的其中一個條件就是要像人一樣行使天賦人權
: : : 而是擅自假設合成人無法像人一樣行使人權，造成對其他人類的損害
: : : 如果你的假設成立，那麼合成人就不該被視為人，才有你以下的兩個邏輯可能
: : : 但是你的假設卻是有爭議性的
: : 我並沒有假設合成人無法像人一樣行使人權,
: : 這段我完全是討論"合成人適用人權"這條規範的普遍性,
: : 也就是說我唯一的假設, 就是"合成人的開發生產是做為工具使用",
: : 就算合成人能像人一樣行使天賦人權,
: : 但只要合成人擁有天賦人權, 就不可能純做為工具使用, 就不會被生產開發,
: : 所以這個規範邏輯上就是不可能成為一個普遍性的道德規範.
: 你的規範邏輯只適用於學院和BOS
: 那是因為他們不把合成人視為人，而是機器
: 但是對於鐵路，合成人並不因為是以工具使用為目的生產的，就只看見他們的工具性
: 事實就是合成人能夠發揮工具性以上的東西
:
: 所以人權的觀念對學院和BOS本來就是不適用，不用加以討論的
關鍵的問題是, 合成人本來就不是鐵路製造的呀XD
鐵路就算願意不以工具使用為目的而生產, 但鐵路本身根本沒能力生產合成人
而且我這邊討論的是,
如果一個道德義務存在, 那這個道德規範一定需要具有普遍性,
所以我討論的是對於合成人生產方而言,
"合成人有人權"這個規範不可能成立,
也就是這個道德規範並沒有普適性, 自然不可能是全體人類的義務.
所以當你說的規範只適用於鐵路, 不適用於學院和BOS,
就代表這不可能是一個普適的道德義務,
充其量只能說是鐵路這個團體自己的價值觀,
其他團體根本沒有理由要照你說的做.
:
: : : 3. 鐵路,複製人或合成人等同人類，不可當工具生產，有人權問題
: : 你的第三種可能並不會成立, 因為不可當工具生產就不會生產合成人和複製人..
: : 除非今天的情境是合成人/複製人的開發生產, 全部都是做好玩不帶目的性的,
: : 但這就和你原本題目中的情境完全不一樣了
: 你的邏輯框架一直在學院的框架之下（工具生產）
: 我想你大概是認為「合成人的延續」本身會是人權的一部分
: 但是這個「延續」並不一定要是你所謂的「工具性的延續」
: 他也可以是經過法條管理的一種有效人口控制
: 這並不和人權的概念衝突
: 也不妨害人類的人權行使
: 因此這第三種可能當然是可以成立的，只是不是在「不將合成人當人類」的前提下成立
這就是普適性的一部分,
當你要討論普適性的人權時,
你就不能把一個只對特定群體才成立的規範當做普世人權,
所以這套規範是否能套用在鐵路以外的人身上, 就非常重要.
光是說從鐵路的價值觀出發合理, 並沒太大意義,
因為那頂多就是鐵路自身喜好, 離普世人權差太遠了...
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:

就我所知的唯物論的思維不是這樣的……另外 有爭論不就已經代表合成人權的想法已經“自然形成”了

我這邊只是很粗略的帶出唯物論和心物二元的結論, 並不打算細講唯物論內容, 或者改成講"以唯物論觀點出發的形上學, 並不會憑思考模式就斷定合成人和人類一不一樣"可能你會比較能接受.而自然形成的一個特徵就是要有普適性, 還在爭論表示顯然還沒達到普適程度

第一個部分 為什麼要有普適性？ 難道多數認同就可以抹煞少數觀點？第二部分 退一百步而言 就算要有一定的普適程度 那像南北戰爭時算是有普適度嗎？如果還在爭論就代表不“普適” 在你的論述裡似乎也就代表不具倫理上的正當性 那麼南北戰爭時北軍也是不具正當性嗎？

有那麼複雜嗎？合成人是人造物,所以不適用既存的,立基於

可以請你說明 你所謂的“普適性”這個詞的定義，還有為什麼在這個論證中是必要條件？缺少了這部分的說明，無法理解你的論整邏輯

自然法的人權概念,但不表示不能主張合成人的"合成人權"與人類平等

推樓上 重點可能不在人權這個詞上 而是實際面上的對待方式另外 我要補充一下 我不支持以生物性特徵做為判定人權的原則，但不代表“以生物特徵為原則的判定法”是錯誤的。現實上，不管怎麼判定都有相對的疑議或問題，所以不管怎麼做都會有缺陷。

我覺得自然形成的可能性非常大誒

如果主角可以和居禮生小孩的話,那自然形成是ok的 (誤

以廢土那種怪怪充斥的情況 合成人算好接納了吧被排斥主要也是學院手段不光采

我想 我的問題是你的論束過程有需要補充的地方而不是你的論述由來XD

說到這個，感覺上就是因為FEV計畫因為維吉爾事件被迫放棄老兒子才把念頭動到自己的冰棒老爸上....

在討論普適性時 不能忽略價值觀的變動，對吧？那相關價值正在變動的當下，哪方的主張具有普適正當性呢？還是如你所說都不具正當性？那麼可以說，沒有普適性的主張不具正當性。但是用各種行為使整體價值觀認同此主張後，則該主張即具普適性？

義務？義務也是被定義出來的吧

我覺得你對物理論有很大的誤解，我的說法根本和唯心論無關形上的人類定義不是指人類的心靈或意志，而是以物理架構所能展現出的人類之功能性。這是物理論的觀點，非你所稱唯心現在的物理論者早已不單執著於物理結構上的差異，而是著重於其功能性表現的差異。完全的唯物論早就是少數了你若要以這點去論普適性，我只能說學院跟BOS也不會是多數以現代價值觀來看，甚至二元論才是多數天賦人權直接就指名生物具有權利，我只是借用這個適用法無關神學內容另外為何需要論述「對人類而言」，自然法的形成不需要人類只要存在有自由意志的合成人，那麼他們就能形成自然法你的前段在談自然權利，但後段都是在談人類的義務跟賦權通篇的描述早就是以「合成人不是人」來談，那根本就沒什麼好討論的了。因為不管是康德義務論，還是天賦人權，只要合成人不算人，就沒有所謂「人權」問題，而是「合成人權問題

兩位戰夠了沒...可以多討論一點遊戲內容不要一直po巴哈式戰文好嗎...

回樓上，標題都跟你說慎入了，真的不爽不要看你嫌討論遊戲的點不夠多，建議你開文章。如果回文有違反版規，麻煩你直接檢舉回原po，我已經講過很多次了，本來就不能套用人權在不是人的合成人身上。只是你是單以生物去判斷合成人不是人，沒有考慮其他面向。在合成人不等於人的前提之下，根本就不用去討論「人權」問題。我不知道為什麼你要一直去討論它我想指出的是，你是以生物學去分類人和非人，但這是不夠的你說功能主義是其中一個分支，沒錯，但在討論人的定義上生物學也只是一個分支。我們分支不同，後面的討論不會有交集。我已經提出論點為何只看生物性是不夠的。如果合成人自認自己就不是人，也不想當人，那就沒這問題倘若是以為自己是人，例如丹斯或其他被洗腦的合成人，你的道德規範就完全不適用了。偏偏需要人權的就是這些對象。你要注意一點，合成人的洗腦是合成人自己同意而不是被迫的這完全是不同的例子。另外還有沒洗腦但想當人類的例子也有不想當人類只想當服侍者的合成人。後兩者才是硬套就是因為有洗腦的現況，才產生無法區別人類跟合成人，是否適用相同人權的問題。你把適用對象通通混在一起，要怎討論?學院、BoS本來就無視我的人權規範, 但一般廢土人的看法卻不同於那兩者。你要談普適性，你也不能只拿那些特定觀點所以我從來也不去碰普適性的問題。我認為合成人權本屬自然權利不管最終是法則等同於人權還是不一樣的合成人權，這些權利都不是「人類硬套」的結果你一直以為我的想法是「合成人是人，所以要給他人權」錯了，我想說的是「合成人可以和人一樣擁有自然權利」差別只在於，判定合成人等同人->有人權 不等同->有合成人權但實際上判定合成人不等同人只會是越來越難事實上奴隸主不也是這樣說的？但是自然權利只要被應得者認知到，那麼他們爭取權利就有正當性。說實話，誰在乎奴隸主怎麼想？所以論證自然權利並不只是自我感覺良好還有不要在講硬套了，就跟你說是應得權利者自然生成的他可不可以放棄權利？當然可以啊，但是應得權利就是會有從頭到尾只有看到你硬套學院跟BOS的價值觀在合成人身上啊大家都知道你前面重複在講的都不是自然權利唉，我已經說了，你那段論述沒問題，只是合成人跟人類的同質性問題不是你說了就算了，也不是你說大家都認同的就算是大家都認同了，你後面那一大段都不用講了，因為合成人根本就不用去考慮「人」權，「人」權跟他無關所以我不知道你為什麼會一直在說「合成人不應得到人權」從你判斷合成人不等於人的那一刻開始，它就不可能有「人權」了啊誰跟你主張者自我感覺良好就夠了。普適性只要在權利應得者的社會架構下有普適性就好了，你都把這兩個看作不同的種族當然就不具普適性啊，那還要討論？但是對於不同群體，普適性跟義務性是不同的啊你拿奴隸主跟奴隸來做比喻，但這兩個是同種族但是你論述裡面的合成人跟人類卻是不同種族你卻使用一樣的普適性跟義務性？ 我覺得你還是先搞清楚自己的想法比較好誰跟你說奴隸主不遵守沒關係？我是說奴隸有權為自己抗爭我會講一遍，是因為我剛剛講了，這段論述當然沒問題問題是在於你都還沒論證清楚合成人只是在生物學上不等於人即使合成人完全無法被分辨出來，要如何去分這兩個種族的普適性？我現在可不是在談法定權利我已經說過了，如果最後證實合成人就是不等於人，這兩個是可以「獨立分開」的群體。那麼就不用爭，你講的都是對的因為不是人又怎麼會有人權問題。這些討論通通都沒有意義了現在癥結點在，學院BOS認為合成人不是人，但其他團體並不一定。或者根本就無法區分。在廢土上，這兩個不會是可以分開的獨立群體，所以你沒辦法輕易跳過這段，直接指出合成人應獨立出專屬於合成人的權利我這樣講你理解嗎？我都說了問題不在那裡，問題是你要怎麼區分合成人跟人然後套用一個專屬於合成人的權利假設今天合成人進步到連元件也不需要了，那合成人到底適用怎樣的普適性範圍？況且合成人是不是能算作人，有多大普遍性，也無法去舉證最後，鐵路不需要去證明合成人是人的普遍性，它只要給予想爭取自身自由權的合成人幫助就好了我不知道這邊跟自我感覺良好哪裡有關系

好像在你心中 價值觀是不會改變的 談康德 不談這點嗎？中古時代的普世價值跟現代有一樣嗎？可以看清楚別人的問題點嗎？問題點在於普適性是浮動的，OK? 還是需要舉例說明？既然讀了康德 也該知道他被評論的點吧請問你能回應一下 恆久不變的普適性是否存在，好嗎？康德認為存在，你呢？我想我是在跟你討論，不是跟康德討論。

我已經說過了，誰在乎學院怎麼想，誰在乎鐵路怎麼想自然權利只關係到有認知到擁有權利的合成人而已本來爭取權利的手段武力就是其中之一，你到底問題出在哪你的說法就跟要求IS尊重人權一樣好笑，誰管IS想什麼然後就因為IS存在所以沒有自然人權？可笑至極

很簡單 因為康德是人 所以他當然只會寫出以人為本的理論如果合成人當中出現了一個思想家 也許他們就會有自己的人權理論

因為人類歷史從沒遇過其他高智慧種族。

因為定出自然權利的既不是自然也不是神 是人類啊XD

OK既然你認為有這種不變動的恆定價值很少，那你認為只有這些所謂很少的普適性足以含蓋人權的需求嗎？如果不足，那麼現在普世追求的人權價值是否都符合普適性？再者，若是有若干人權的要求不能符合你所謂普適性的定義時，這些人權的訴求對你而言是否具正當性？那我舉個簡單的例子，一般人都想規避疼痛，所以規避疼痛的原則是很有普適性的，對吧？但是有一種人先天上感受不到疼痛，因此他們的理性思考中沒有歸避疼痛這項原則，那麼規避疼痛是否算是具有普適性？再者，將先天換成後天宗教教育，疼痛換為死亡，那麼這批不害怕死亡的思維，是否足以推翻人都想要規避死亡的普適性？康德的論述就是在預定了一個超越個體的共同理性模型這點上，被提出了許多檢討，不是嗎？還是你覺的這些檢討是錯誤的？更進一步講，都講到這部分的折學了，也應當知道這些問題在哲學上還沒有答案，那為什麼要拿一家之言出來表示“只有這樣才有正當性”呢？