Re: [討論] 大家對歐老師反對"曹雪芹反封建"的理

作者: AEGUS (摸金校尉)   2016-10-10 17:42:31
※ 引述《Dissipate (雲消霧散)》之銘言:
: 主要就是近代釵襲要被罵得有多難聽就有多難聽
: 行事被說成要多心機就有多心機
: 不只清朝人如此,民國以來主流說法也是如此
: 自然塑造善惡對立容易使人懂,所以玉善釵惡是很普遍的說法
: 這個就算現在上網查一下討論紅樓的討論或是在本板
: 大多數的人都是罵釵襲,愛玉晴
: 像我這種襲人第一派的根本是少數,而且大多數所謂的釵襲派如果其實也不會特意罵玉

: 頂多就是看到有人把玉晴捧的太完美會出來反駁
: 因為大多數人都愛玉晴,自然不會有人幫玉晴喊冤
: 因為大多數人都罵釵襲罵得很難聽,少數釵襲派的人自然會大聲疾呼幫釵襲喊冤
關於寶釵到底有沒有心機這個問題,
我是這樣想的。
紅樓夢中對主角人物的描寫是立體的,完整地描寫了一個人的整個人格特質,
而這人格特質又跟角色的處境背景互相呼應,
所以每個人都非常不同。
在這個前提下,每個人會顯現出他的"優點"和"缺點",
(這邊說的優點是指,一般大眾客觀來看會稱讚這樣的行為,
而缺點指的是一般看法對這樣的行為會給予較負面的評價,
我為了討論的方便,簡稱它們為"缺點",
並不是要說有這樣的特質,這個人就十惡不赦是壞人的意思。
例如一個人節儉一般會說是優點,而吝嗇一般會說是缺點吧?
但一個人如果有省錢的特質,他不就有時候會表現地節儉,有時則有些吝嗇嗎,
可是這並不代表他是壞人,
我想接受這樣的觀點應該很合理吧?)
拿黛玉來說,他的優點可能是心思細膩,喜歡完美,聰慧等
(文本中描寫他初進賈府就處處留心不會出錯,或他能夠理解寶玉心態的片段可證)
但也因為如此,他的缺點就是有點歇斯底里,神經質,太過好強而且又嘴巴不饒人
(如文本中與寶玉多次吵架,大哭大吐,人家送宮花來他酸人讓他挑剩的等片段)
一個人如果心思細膩而且是超級細膩,
那他不就很自然會鑽牛角尖然後有點憂鬱症這樣嗎?
這就是我想說的,一個人的優缺點是不能分開的,也沒必要覺得他有這缺點就很該死,
這只是人格特質的展現而已。
更何況他又是寄人籬下的孤女,所以我認為他的表現非常符合他的角色設定,
同樣的像湘雲,坦蕩蕩的反面就是比較不顧他人感覺
(文本中的吃鹿肉,以及覺得寶釵大方黛玉小心眼就直接說出來沒有顧到別人心情的片段)
像晴雯,勇敢,自然不造作的反面就是有點恃寵而驕
(補裘及戳墜兒,撕扇幾段)
但我並不會因為這些角色展現了優缺點,就覺得對他恨之入骨,
對我這個客觀的讀者來說,他們就是一群有血有肉真實可愛而可憐的女孩子。
所以回到寶釵,我是這樣覺得,
當寶釵展現出大方,成熟,端莊,圓融與無爭的人格特質時
(如幫湘雲請螃蟹,"不關己事不開口",寶黛吵架他會勸寶玉等片段)
那他如果為了維持圓融或為了自保,
而選擇對自己最有利但可能對別人比較不利的方式,
(如金釧投井他安慰王夫人說可能是失足摔下而不是自殺,
從王夫人的角度看這是一種成熟的體貼,幫王夫人的罪惡感解套,
王夫人自然也會很喜歡寶釵的體貼
但從金釧的角度來看說有些"冷"應該不為過吧)
或者因為他的思考比較成熟而符合規範,所以他才會勸寶玉要經世濟民,
這也只是完整人格特質的展現而已,
一個人思慮周全,不可能沒有心機,
就像我也不會說演義中的諸葛亮沒有心機,但我還是很喜歡他阿。
所以撲蝶的片段,作者很明白地寫出寶釵心中思考的過程,
最後他表現出來的是"為了不讓自己與小紅尷尬(是不是小紅啊我都有點忘了),
結果讓黛玉被誤會了"
但這並不是說他就想嫁禍或抹黑黛玉,
這只是他的人格特質展現出他為求自保而選擇了對自己最有利的方式吧,
而且這也符合他年紀較長,又出生在見多識廣的商人世家的背景,
我是這樣覺得。
說寶釵有時會展現心機(優點來說就是思慮周詳)並不是說寶釵就是一個壞蛋,
所以我不太能明白為什麼不能夠接受寶釵有算計的一面,
這並無損於他同樣是一個可愛又可憐的女孩子的事實。
有些人可能比較喜歡黛玉,因為覺得自己跟他價值觀比較近,
同樣的理由有些人則喜歡寶釵,或湘雲,
因為我們讀小說總會代入角色,支持跟自己想法比較近的那個人,
對於喜愛的角色,我們往往能包容他的缺點,覺得他怎樣都好,
但客觀來說,如果能夠接受紅樓夢中幾個全方位描寫的主角各有優缺點,
如寶玉多情卻軟弱,黛玉細膩卻愛崩潰,
總不可能只有寶釵一個重要角色是都沒缺點只有好處的吧,
如果堅持這樣想,是不是才是把寶釵扁平化了呢?
不曉得大家有沒有看過金瓶梅,
裡面的角色生活在一個"今天我不弄死別人,明天他就弄死我"的環境中,
每個人都用盡手段在與環境對抗,有時候真的是很恐怖的手段,
但實際客觀看到最後其實我對那些角色都充滿了同情,因為他們真的是努力為了活下去,
在這樣的氛圍中每個角色都展現了完整的人格,
以及在那個環境中與他們人格特質相對應的行為
也因為這樣金瓶梅的劇情才如此扣人心弦,讓人覺得寫實。
承襲了金瓶梅寫法的紅樓夢,我是認為作者當然也是這樣刻畫人物的。
所以我並不是要主張"寶釵明明就不好歐教授幹嘛要說他好"
我想說的是"為什麼不能接受每個角色都像真人一樣有優缺點"。
作者: magnolia (一朵木蘭)   2016-10-10 18:38:00
推 人有很多面向 紅樓夢裡的人也是越長大越覺得 每個角色都有可愛又可憐的部分不再像以前只會單一地看待角色
作者: Dissipate (雲消霧散)   2016-10-10 20:16:00
你這樣說沒錯 可是現實中很多人就說寶釵是故意嫁禍撲蝶被講的十惡不赦 這也是大多數讀者的現實我想講課者預設大多數的讀者就是這樣 所以才特別辯解
作者: Ruthcat (王葛格!站起來)   2016-10-10 20:56:00
個人倒是覺得,說寶釵心機有點過頭了,誰知道小紅會想歪寶釵平常和黛玉特別好是大家都知道的,他只是臨時想脫身隨便想個事情唬過去而已。覺得曹公只是想讓寶釵展現難得的少女調皮,卻又安排一個小紅說事,讓寶釵馬上回復保守成熟的心思。因為撲蝶是是很小孩性的動作,但想辦法脫身則是一個成熟穩重又反應快速的人會做的事
作者: bkbtei   2016-10-10 21:30:00
覺得寶釵是經過算計才喊黛玉的名字的,不過也不算惡意,頂多就是想黛玉是客居的表姑娘,下人不能把她怎麼樣,要不然,她幹嘛不喊"鶯兒小蹄子跑哪躲懶去了?"不過為了自己避嫌拉別人出來沾惹塵埃,很符合山中高士判詞.
作者: amma5420 (amma5420)   2016-10-11 08:36:00
每個人各有論調,說寶釵有無心機誰能說得準 ,皆投射每個人自己的解讀觀而已。況且在現實中我們的確會用心計,但是有無到嫁禍害人,倒也未必。
作者: san122 (san)   2016-10-11 17:05:00
我覺得寶釵和寶玉都拿黛玉當擋箭牌也不是平白無故,是因為屋子人都知道黛玉有特權(孤女+外人+長輩最寵),作了別人不能做的事,大家都會原諒,家有兄弟姊妹的都應該有這經驗,不是故意要陷害手足而是知道有些事落在自己身上會遭殃,但有些人就是沒事這種事最長發生在小孩到青少年初期,我反而覺得曹公連這都寫到位,真的很細膩(12歲左右男女有多大心機我到不太信,總覺得很多人讀一讀會忘記書中人物的年紀其實都很小)
作者: bkbtei   2016-10-11 18:09:00
寶釵家是皇商,加上父親早逝兄長不成器,比同年早熟很正常.至於燒紙的事也只有推給黛玉較正常,畢竟父母早逝偶有所感,私下奠祭沒人會說事,這種事黛玉應做過才堵得住下人的嘴.
作者: AEGUS (摸金校尉)   2016-10-11 23:35:00
看張愛玲考據是說主角們年紀小,是作者一再為了情節需要(男女同住大觀園)所以把年齡下修的bug,所以導致黛玉初進賈府才五六歲,整個思維卻像大人XD
作者: san122 (san)   2016-10-22 22:28:00
知道鳳姐才18、19歲就心計殺人時超驚駭,另一個驚駭是初試雲雨時襲人11還是12歲!!然後秦鐘和小尼姑亂來&死也是12歲!這家子人都好早熟XD
作者: bkbtei   2016-10-22 23:55:00
年紀前面才有問題,後期大致定下來了!書中寶釵過15歲生日,寶釵比寶玉大一歲,襲人比寶玉大兩歲,北方人因天候較晚熟,初試雲雨時寶玉推測至少12歲,那時襲人已經超過14歲了!
作者: Herblay (Esmeeeee)   2016-10-24 10:04:00
其實那時代的人 13 14 歲就可以嫁了 所以 18 19 歲算是很成熟了 12 歲當然有點太小 但也沒那麼小...像寶釵15歲還沒嫁出去 其實書中可以看出她有點急了

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