昨天我說到 要對張郃的官職"征西車騎"作一些講解 因為我看到
有些版友似乎對此有些錯解 我就試著來詳細說明:
首先來看看魚豢怎麼說:
魚豢曰：“魏世車騎為都督，儀與四征同。若不為都督，雖持節屬四征者，與前
後左右雜號將軍同。其或散還從文官之例，則位次三司。晉宋車騎
、衛不復為四征所督"
乍看之下 車騎不加都督 還要被四征所督 好像魏國制度是車騎比四征小
不過請注意 "其或散還從文官之例，則位次三司" 也就是說 其實魏制跟東
漢是一樣的
三公-> 大將軍-> 驃騎將軍-> 車騎將軍-> 衛將軍-> 四征將軍
只不過魏制加強"都督"的實權 所以如果車騎沒有加都督 那麼很抱歉 你就是
沒有實權你就得被四征將軍所監督
不過 魏國雖有其制 但卻終魏之世 都沒有一個車騎將軍是被四征所督的
也就是說 車騎將軍在魏國都是位高的中央大員 就算出外征伐 也通常會加一
些實權避免尷尬局面出現
在這舉幾個例子 來證明魏國車騎還是在四征之上:
王淩:"正始初，為征東將軍，假節都督揚州諸軍事。二年，吳大將全琮數万眾寇
芍陂，凌率諸軍逆討，與賊爭塘，力戰連日，賊退走。進封南鄉侯，邑
千三百五十戶，遷車騎將軍、儀同三司。"
郭淮:"嘉平元年，遷征西將軍，都督雍、涼諸軍事。是歲，與雍州刺史陳泰協
策，降蜀牙門將句安等於翅上。二年，詔曰：“昔漢川之役，幾至傾覆。
淮臨危濟難，功書王府。在關右三十餘年，外徵寇虜，內綏民夷。比歲
以來，摧破廖化，禽虜句安，功績顯著，朕甚嘉之。今以淮為車騎將軍
、儀同三司，持節、都督如故。”
曹仁:"復以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州。侯音以宛叛，略傍縣眾數千人
，仁率諸軍攻破音，斬其首，還屯樊，即拜征南將軍。
...................................
鄢陵侯彰北征烏丸，文帝在東宮，為書戒彰曰：“為將奉法，不當如征南
邪！”及即王位，拜仁車騎將軍，都督荊、揚、益州諸軍事，進封陳侯"
好 問題來了 那張郃"征西車騎"又是個甚麼東西????
張郃傳:"郃晨夜進至南鄭，亮退。詔郃還京都，拜征西車騎將軍。"
少帝紀:"秋七月，詔祀故大司馬曹真、曹休、征南大將軍夏侯尚、太常桓階、
司空陳群、太傅鍾繇、車騎將軍張郃、左將軍徐晃、前將軍張遼、
右將軍樂進、太尉華歆、司徒王朗、驃騎將軍曹洪、征西將軍夏侯淵
、後將軍朱靈、文聘、執金吾臧霸、破虜將軍李典
、立義將軍龐德、武猛校尉典韋於太祖廟庭"
這樣看來 "征西車騎"的"征西"是不是衍文 其實就只是車騎將軍???
還是特設一雜號將軍"征西車騎"???
答案是 張郃的確是車騎將軍 而征西又是如何而來??? 原來當時在西方面
有曹真 司馬懿兩員大帥在 雖然曹真已病篤 而司馬懿剛好都督雍涼
那這就會剛好踩到
"若不為都督，雖持節屬四征者，與前後左右雜號將軍同'的尷尬局面
因此曹叡就幫張郃加了"征西" 保證他只讓曹真跟司馬懿管轄 而不會
只跟郭淮費耀同一等級
講到這裡 我們又得回到張郃本傳看一下:
"郃晨夜進至南鄭，亮退。詔郃還京都，拜征西車騎將軍。"
這句話現在看來 就非常有亮點 因為這次曹叡並不是將張郃從左將軍
提到征西將軍 而是從左將軍提到車騎將軍 加征西只是為了之後征伐
的需要 左將軍到車騎將軍 是從雜號將軍提到中央大員 這不僅是
破格 而是超格提拔
尤其是張郃還是降將
所以到這裡 你還會覺得張郃不入曹叡的眼 威脅不到司馬懿?????
甚至可以斷言 如果張郃不死於木門道 將來魏國的軍政大權 就是
司馬跟張郃兩人來分了

最後結論還是在跳就是了.

繼續正常跳針中~

因為我突然想到更能掌握中軍的一個外姓將領,此人姓蔣,20年將近的中護軍老資歷.

這個真的有點好笑，別人的車騎將軍都有掛儀同三司或都督張郃一個光桿就會是入曹叡的眼XD

司馬懿受到輪調督張郃,費曜,郭淮,這三人分別有不同的代表性,但把張老將軍突出如此,這...

r大啊 我說句不客氣的 王淩郭淮他們當車騎將軍掛甚麼都比不張郃 當時司馬家勢力已經很大 這些人都已經沒威脅性了曹叡對司馬懿的信任度不如曹丕 拿郭淮王淩那時比 差多了

王淩的車騎+原有的揚州都督是曹爽時期......

左將軍變車騎是雜號變中央大員？

是嗎?? 那我修正一下 抱歉啊 至少王淩也叛亂了一下

名義上(?),畢竟張郃在中央無根,仍然是徹頭徹尾的外鎮,但

這講法就更搞笑了，郭和王沒有威脅性卻是一方大員，

曹魏的中軍將領才是實際,司馬懿雖然接觸不算長,至少也有

雖然他叛亂時 司馬家早就飛天了XD

結果有威脅性的人卻在地方受人節制XD

而且張的年資已經夠老 功績也夠 就是依序升上去 不算破格提拔阿

司馬懿早早跟曹家搭上關係 比較吃香 這是先天優勢但是重點還在曹叡 他不像曹丕那麼信任司馬 況且又有張郃冒出來 哪有啥道理不重用? 兩人互相牽制 對皇權有好無壞

司馬懿丟去接夏侯尚的管區,也只是苦了司馬懿要從司令官的位子上重練,結果接替老同事曹真的還是司馬懿,你似乎特意放大了幾個方面的程度差距狀況?

結果繞了一圈又在腦補說曹叡要用張郃牽制司馬懿-_-

這是中上程度的皇帝都會做的事 哪算啥腦補讓司馬懿重練 不就代表曹叡看中司馬不如曹丕???這我也說了 曹真死的時候 張郃才"剛剛"升上來曹叡對司馬又沒仇 何必一下子把他翻下去?

你也不想想看沒明帝讓司馬懿外調,在夏侯尚,曹休,曹真陸續去世以後,是要只剩下一個滿寵坐鎮東線,西線則無人嗎?缺夏侯尚補司馬懿並不算不合理,不然諸夏侯曹你講講還有誰可以派來當都督的? 戰時就連夏侯楙都得丟回去別丟人現眼了.終明帝之世都會出現南線空缺無督的狀況了,是要缺兩塊?

我哪兒說補司馬不合理啊 大哥!!

不合理那你放大曹叡與司馬懿的關係何必?

我只是要說 曹叡用人沒有到非士族就絕不用 而是看你能力或者剛剛好有其他作用 比如說牽制司馬 就是個好作用也不是士族就一定要重用 看你是不是對皇權有大威脅而定

那個時間點沒必要牽制司馬懿,司馬懿也威脅不到曹魏皇權,別忘了司馬懿能二次連任顧命大臣,還是曹宇他們被鬥掉才補上來的.

曹叡時期有哪個士族威脅得到皇權？不聽話的早被拔光光了司馬懿順從皇權順從到都已經被陳矯看不起來，還要怎麼樣

兩位啊 就像朱元璋一樣 曹叡也是為下一代想啊 不是當前有誰能威脅到曹叡 但張郃死後 就注定失衡了 曹叡也沒辦法

請問司馬懿做了什麼讓曹叡會猜忌他的事？這傢伙獻符瑞，拍馬屁拍得好得很，皇帝幹嘛不爽他？再說難道你真以為司馬家是個可以和荀鍾陳並稱的大家族？沒有曹丕和曹叡的提拔，司馬家只是個河內小族而已。

原來曹叡有重用張郃結果曹真死后不找他接找原在天邊的司馬懿接，這叫做重用？

沒有到猜忌 找個人牽制 只是防範 同樣他也希望司馬看住張郃

司馬懿大將軍加大都督原來不是重用

司馬家不小了啦

我並不是說曹叡"只"支持張郃 只是讓他們兩個互相監視

就算要防也是找曹姓夏侯姓來牽制好嗎？

你把"牽制"想成"打壓"了

互相監視就更爆笑，看樣子某人的小劇場已經認定是事實了更何況司馬懿和曹爽還是曹叡指定的顧命大臣張郃征西車騎結果連一個都督都沒拿到被 hgt當做是特例

樓上講甚麼廢話?? 不然曹叡是把張郃從墳墓挖出來指定成顧命?

從司馬家還是個士族，不過從司馬懿的婚姻關係來看，司馬

曹爽你當作不存在了？什麼時候輪到張郃跟司馬懿平起平坐？

原來張郃沒死一定是顧命啊？(大笑)

不想討論不要來亂了 看你要黃戎還是鹿茸 都ok

曹姓夏侯姓被某人瞧得很低你把曹姓夏侯姓當做不存在就是廢文了

XD 顧命大臣有說只能"2人"???? 曹叡大可再加曹爽進去啊甚至讓曹爽在兩人頭上 更安全啊

奇怪，張郃還在的時候也沒有被曹叡任命為地區都督結果被說活著一定會指定為顧命大臣，曹真沒死還有可能，張郃？旁邊的諸曹，諸夏侯表示：

我想我都解釋過了 你自己看內文推文吧

孫資、劉放、衛臻都比張郃夠資格XD

曹真還活著被曹真節制，曹真死后被司馬節制結果是來說是牽制司馬用的旁邊的蔣濟表示：

孫資劉放他們沒有軍事經驗啊 槍桿子還是很重要

連加都督都沒拿到說是重用

顧命人數多點安全 那太尉滿寵還活著咧 幹嘛不加他?

槍桿子比較重要？夏侯楙都能當都督了

感謝說明，不過破格提拔以後的不是很認同就是了

滿寵不如張郃啊 不然車騎將軍怎不是他??

滿寵都有拿到都督位了

我是說第四次北伐那時期 不是之後

你的問題是問題嗎??? XD

明帝用來互相牽制的兩方 一方送另一方去死後

秦朗也有槍桿子耶XD，要不要比一下秦朗和張郃誰受寵？

結果一字排開都不重要，曹叡表示：原來我要張郃當顧命

這點的確是怪 所以我那時才說 司馬懿該有一番說詞 讓曹叡真的相信張郃是自己失誤而死 而非司馬的失算

別這樣說，按照某人小劇場裡面曹叡一定是痛哭流涕，這下天下都是司馬的

張郃死後 曹叡的封賞也很厚 五子封列侯 一子關內侯

根據前面某人說辭不是要有反應才算數嗎？現在換小劇場表示是真的？結果沒有一個掌權，這叫做曹叡安排張郃牽制司馬懿秦朗還比張郃更親，結果被孫資參一本就罷官，嗯

真的看不出來對司馬的威脅在哪裡@@軍政大權...政權沒碰過 軍權連都督都不是...

太尉不如車騎將軍....

我第一次看到沒話反駁就叫人滾蛋不要討論的

某人真的是....明明理虧了 還硬要辯 把謬誤法也抓進來當論證法 真神奇 張郃就能力強而已憑什麼坐大位？要能力魏國地大要人才多的是 我選個降將幹嘛

每日一笑,有益身心 ^.<

破格提拔和威脅司馬有必然關係? 中間還腦補很多前提吧?

正常能量釋放(茶),戰史板歷史重現中

去學好史方再教人如何看史料吧

還在跳針叫人滾，哈哈哈

老實說能力強能上大位，在東漢末年到劉備入蜀間可能性都是大的，因為那時實實在在的戰亂但是到了三國鼎立後，雖說尚未統一但彼此都有了根基短時間沒危險後，慢慢就會回到以前的模式因此張郃在這時要爬上去...真的是很難阿

短時間有諸葛亮這個大患啊"曹魏中期之後,河內大族司馬氏專政,各州郡擔任中正的京官,多是本籍中的高門望族,他們操縱薦舉,品評人物時,日益不重才德,只注重門第.到西晉時,在社會上已形成"上品無寒門,下品無世族"的局面---中國政治制度通史第四卷 第27頁

在兩漢時代就有的現象還一直說九品中正制(攤手)

士族占絕對優勢 是司馬家專制之後的事

…對某人來說兩韓時代絕對是幻覺司馬氏專制(曹魏時期)任用寒族絕對不會少--一方面也是為了對抗支持曹魏的士族打錯，是兩漢時代

推 之前也覺得征西車騎好奇怪XD 多謝解惑

就請問他有哪個寒門子弟在曹丕、曹叡時代爬上去，結果說不出來在那顧左右而言他。

就張郃啊 難道張郃是掉下來??? 又不是寒門就要用XD要看有沒有能力啊!!如果寒門能力就是比士族差 那升不上去也很正常啊曹丕會看起來"比較"重用士族 是因為他對"親族"很不放心

曹真,曹休,夏侯尚表示:

所以曹植曹彰很慘 加上司馬懿跟曹丕又好 多用些正常還有曹洪 曹丕也討厭他

所以曹真曹休夏侯尚不是親族?

是啊 比較遠親 還過得去

曹洪是金錢糾紛,曹植和曹彰的主要問題是威脅曹丕皇權,甚

又在掰了，親族掌權一向是曹魏的傳統

至曹植的威脅力到了明帝朝仍在,但沒啥威脅力的曹宇,曹叡

還有曹叡 (咦?)

那普遍寒門能力也太差了XD舉了半天也只有張郃，而且地位還是不上不下

五子良將一向都比親族/自己人還低張郃絕非特例

我就是在說曹丕啊 曹叡比較沒問題 因為沒人跟他競爭繼位

以加特進來說,大概就和張遼受曹P諸多特殊禮遇類似,至於征

還在不上不下XD 那車騎以下都不是官就對了?

袁家在曹操末期影響力也不低

曹叡也差點被陰掉,第一次北伐時他親臨長安,結果洛陽傳聞

連一個軍區都沒管到叫重用?

曹叡在戰場上遇到不測,洛陽的曹植派準備拉曹植上位,連卞

不是缺一味 是缺很多 滿寵差張郃太多了 他沒有特殊專長能

沒管過軍區的叫做重用

力 張郃能料中的事 曹叡想都沒想過 而東南的事 都在曹叡掌控中

曹真表示:

東南的事都在曹叡掌控中就不會有石亭之敗了啦......

我正想吐石亭之戰是怎回事

我是說滿寵鎮守 孫權北伐佯攻的事

是把曹真和曹休當死人了?

石亭之敗 曹叡才剛當皇帝沒多久 掌握不好還ok

滿寵的基本守策就是記取曹休教訓,自吳降魏者,一律不取信.

godivan 你好像只是要來噓而已 有人推 你就跑出來 沒人推也就停??? 呵呵

撲，把問題於當皇帝沒多久,結果西方把張郃捧上天

不是我捧上天 是曹叡 左將軍->車騎將軍 難道是我封的??

ptt機制不能連噓不知道?

真以五子比,張郃晚年大概就是張遼病逝前的待遇差不多,但

喔，結果一個軍區都不給他負責，寧可找更不熟的

張遼在鎮守東線的地位依舊未高於曹休,也就類同張郃晚年鎮

滿寵可是在幹前將軍就在管揚州軍區了老兄結果張郃幹到征西車騎連軍區都管不了

沒大過親族這肯定 但把司馬懿放在親族那一級 曹丕時代可能

228年石亭敗->剛當皇帝掌握差 228年街亭勝->特進張郃掌握棒

但曹叡對司馬懿沒那麼好 司馬懿張郃只能同一等級

前者叫一般後者叫重用還真是不一樣的定義

只是司馬是曹丕任的顧命大臣 曹叡不能一下子打翻

大將軍加大都督假黃鉞原來只是跟張郃同等級

跟曹叡掌握有何關係?? 是張郃預言太準啦 曹操來也是破格

張郃是拿什麼符節來著?

當初曹操對張郃的評價是韓信歸漢耶!! 相當好

可是部署都是曹真在幹的耶?然後對周亞夫的評價那位徐晃被講不如他(攤手)

很強大的劇場 這是怎麼回事 0.5分証據 講10分話 XD

曹真掛掉司馬懿接任也可以去扯是老爸安排，你是多會推？

樓上你的中文能力肯定有問題

曹真死 為何是司馬懿接這問題 我已經講過好多次 你還可以一直問 證明就是來鬧場而已

啊你不是說張郃是曹叡的破格重用拿來剋司馬？我看你一直閃這問題

怎麼司馬懿去接夏侯尚生前的位子叫做曹叡把司馬懿與張郃看做同級來著了?

張郃活再久一輩子地位也沒比夏侯尚高,司馬懿接夏侯尚的班居然是司馬懿=張郃,這等式到底是怎麼成立的?

他接的時候 張郃還是左將軍 他們還不是同一等級

你不知道，沒當過軍區都督的稱為重用，當過的叫一般

228年之後 才算是差不多同一等級 司馬懿還是稍占優勢

我不是講了嗎?? 滿跟張互換軍區 滿還能督雍涼嗎???

旁邊的蔣濟想必更有資格說被曹叡重用為什麼不能？曹休死的時候也沒叫司馬懿接啊？

就西方面一堆能人 張郃在關右用左將軍督諸軍好幾次了好嗎

張郃到曹休那邊就能接？

要滿寵接西線,你也看一看滿寵的履歷表有無西線經驗?

原來東面沒能人，讓滿寵接(筆記)

一直說滿寵怎樣厲害 那車騎怎不給滿寵要給張郃???

難道給車騎就不能督揚州???? 就是張郃>滿寵啊 太明顯

張郃一個打十個了，比完滿寵下一個受害者是誰

厲不厲害我不知道，但至少絕對不是讓張郃破格提拔--連洗經歷的機會都不給

車騎到底是多威猛的將軍拉，好像一個打全部一樣

蔣濟中護軍就是頂天了

左將軍->車騎 不是破格 難道破相?? 笑死

看來只是在執著於將軍位的大小,代都督揚州諸軍事不重要,同屬外鎮將領,這只要略懂曹魏軍事制度的,都要嚇死了.

前將軍表示:我好像有點強

總之這些問題我都說明 你們不認同 我也沒辦法

前將軍當然強,張文遠哩. XD

如果你再多看透一些,張郃當然也有所督部隊,但這並不會比

車騎將軍在西面大司馬死后被大將軍空降，結果跑到東面的大司馬死掉就沒有空降問題

州都督的實權來得大,就像張遼之於曹休,張郃之於曹真/司馬懿.

北魏車騎就是比四征低一階有什麼問題嗎，為什麼要一直揮

看來曹叡是智障 怎模不用滿寵對諸葛 司馬懿/張郃對孫權??看來godivan去當魏國皇帝必統一天下 呵呵 笑死既然滿寵是張郃天花板 那曹叡怎不用司馬懿/滿寵對諸葛??看來曹叡智商應該是godivan一半不到

司馬懿不就對諸葛了?現在改稱官高者才能必定比較高了?

早知道用司馬懿/滿寵 諸葛早滅了 呵呵

曹真表示:原來我只是打醬油的，都是張郃在指揮

依你邏輯 張郃那麼弱 那司馬懿/滿寵去 肯定直搗黃龍所以我才說你聰明 曹叡笨啊 呵呵你慢慢噓吧 反正你沒要討論 我先酸了

原來沒拿到都督位叫能力弱(在筆記)

godivan可以適可而止嗎? 我覺得你沒誠意討論耶

喔 終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD

沒說張郃弱 只是地位背景比不過 一開始就不是能力問題吧?

然後現在又拿噓表示沒在討論，你好強

TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212

既然都不看h大的回答 幹嘛一直問問題? 莫名其妙XD

打從一開始就沒人說他弱，結果某人一直拿職稱作文章表示他被曹叡重用

噗...哈哈哈，自導自演

喔，原來他回答我就要接受不不不，這時候就會說只是碰巧一樣

甚麼!!! 好吧 總是要讚點聲!!!

導演,可以殺青了嗎?

原來是自○乙.

哈哈哈 還被抓到XD 好吧 就不演了

五子良將在曹魏政權要拿到州都督的困難地方 講了很多次也沒人再聽

總是要壓制一下鬧場的

在這個冷板演抓馬真是辛苦你了,慢走不送.

同意樓上說的 xiue大做得好樓樓上才對

鬧場的說人鬧場~~還開分身來自導自演=w=

我覺得還好啊 也沒甚麼拜託 哪裡鬧場? 認真發文好嗎?

腦補小劇場真辛苦

你看 現在是誰模糊焦點??? 呵呵好吧 反正要討論甚麼都隨你們 該說我都說了 認不認同隨便

先不談內容，光看hgt的推文都在人身攻擊了，這是討論嗎?不接受別人的意見，用激烈的言辭回應，我看到的是這樣

XD 我發文 結果你不談內容?? 這啥邏輯???我推文人身攻擊?? 那其他人是甚麼??? 太搞笑

鬧場自演說要壓鬧場 幽默

一堆人不看文 一直問同樣問題 不是鬧場 難道是捧場? 呵

看不下去 為何臉皮可以這麼厚 開分身嗆人這種事只有兩種人會幹 一是黨工二是屁孩 你覺得呢

本尊鬧場嗆人就行??? 這啥邏輯??? 要嗆就拿點本事嗆我開分身也是說事實 哪裡嗆人??? 睜眼說瞎話我說不理我的回答 一直亂問亂噓 叫嗆人??還黨工屁孩勒 真敢說勒 誰比較像屁孩 很清楚

你要把每個人都當敵人我不怪你你啦誰理虧心裡有數

惱羞成這樣，真的有點難看。

我開分身說的是godivan 你在那喊甚麼燒???所以我要一直看某人亂噓 才叫不惱羞?? 我還沒毛病勒如果你們真心想討論 會不制止這種行為???到底誰才是真正惱羞??開分身叫理虧?? 全PTT只有我開分身???如果有問題 那就請PTT規定每人一帳號啊 瞎扯一堆XD

到底誰沒心討論？？ 請問無視別人論點叫有心討論？跟分身無關好嗎 是你用分身作了什麼？？

奇怪 你不是嗆我用分身嗎??? 現在又說跟分身什麼關係?我哪裡無視其他人論點?? 我就覺得說服不了我啊老早就說你們認不認同我論點 我都尊重 還在無視 扯

我是指開分身嗆人這件事 去看留言好嗎

怎不說你們無視我論點???

前面魏晉士族論點還不夠強力嗎？

就說我開分身也沒嗆人啊 你是看不懂? 就說事實而已還嗆人?那我引的你都沒看?? 只看自己想看的 好意思說想討論??

你的佐證幾乎是明帝個人喜好哪個比較客觀？？

奇怪 我說的是可能性 士族占優也是一種可能性一切本來就是以曹叡想不想為主啊 哪裡有問題??就已經說士族占絕對優勢是司馬氏專政之後才慢慢明顯還在那裏士族 無視論點是你們吧

提出論點就該拿出一些一手史料，而不是不負責任一直說什麼可能呀，或許呀。結果卻連證明司馬家專政以前士族沒占絕對優勢都辦不到

看不出你們拿出甚麼史料 用滿寵督揚州來說張郃沒破格甚麼鬼理論 就只是滿寵在東南沒被卡 張郃剛好在西被卡住而已 反正我就說 你們要堅持士族論 我沒差啊 反正又說服不了我XD總之你們就只想聽某幾個人說故事 那就去聽不代表那些東西是事實

如果你說的對 沒有人會這樣對你但是很明顯就謬誤連篇 類比詭異 邏輯不通

那是因為你們只認為某些人是對的 別說的那麼冠免堂皇

張郃還真衰呢，曹休掛了滿寵不會被卡，曹真掛了他卻被卡這樣看來，曹叡還真是重用他呢，特別送個司馬懿卡他

要說幾次啊 那司馬去東南 張郃去西 那是滿寵被卡 還是張郃會被卡?? 這麼簡單的邏輯 你們在那無視??

我覺得張將軍最衰的是被這樣討論...捧得像在反串

像你們這種討論法 真的該開分身嗆才對

問題就是為什麼司馬懿沒去東南接替曹休，而派他接替曹真

你已經開了不是 只是馬上被抓@@

就諸葛亮難搞啊 那為何滿寵不去西 司馬去東南??還是你覺得曹叡是頭腦不清???

從一開始說司馬害死張郃是因為受到張郃威脅，演變到現在

所以你覺得滿寵去西 司馬去東南更好???

是曹睿意圖司馬跟張郃互相制衡了嗎再過兩天會不會是因為張郃要篡魏，所以被司馬搞掉? ZZZ

同樣意思啊 如果張郃有能力地位牽制司馬懿 不就等同是威脅性

曹休掛掉的時候東南情況有多糟？原來石亭只是小事呀

呵呵 那你是說滿寵比司馬強囉??? 所以司馬去東南壓不住得滿寵去才行?? 也可以啊 我是還沒看過有這種論點

先掛的曹休留給滿寵 後掛的曹真找司馬卡張郃

說甚麼啊 那曹休掛也沒給司馬 所以滿>司馬>張郃???

邏輯是重用張將軍啦 呵呵

就說服不了別人 又要我接受 搞笑嘛

曹休掛了當然讓滿寵接阿 他在東南守多久了？ 難不成要他轉換軍區重新適應敵人？

那就對啦 這不就我講的 機遇巧合! 就剛好司馬跟張郃同時被派去西方面 東南留給本就在守的滿寵

滿寵當時的實戰經驗確實比司馬懿還多，有問題嗎？

所以司馬要忌諱張郃這種無法像滿寵在主帥掛了後接軍區都督的人

到底在說啥?? 啊曹真掛了 司馬去 卡住張郃 到底要怎麼看出

那就有趣了，司馬懿之前沒有在西面作戰過，張郃可比個菜鳥都不如XD

滿寵>張郃??? 張郃還先升征西車騎耶我不認為阿 司馬當時已經是驃騎將軍(還大將軍?)

北魏車騎就是比四征還低階的將軍，現在還在跳

他去哪 都不可能被卡住 就是如此

張郃這麼行，結果曹叡卻派個無能的菜鳥上司去卡他，真是真是個蠢蛋皇帝呀

所以你要持滿寵>司馬 我ok啊 為了貶張郃 連司馬都貶 呵呵

滿寵先當揚州都督，沒掛個都督銜基本上就是光桿

這麼多人的相反意見 h大都不以為然是樣子 是覺得 這些人

司馬不去 張郃鐵定是要督雍涼 在曹真手下 他就常常督軍啊

你自己就引那段文了，而且曹魏時車騎比四征位階低原本就

沒什麼貶司馬懿呀，當時滿寵的戰功確實勝過他。

ratchet為了貶張郃 弄到滿寵>司馬 你覺得有說服力嗎??

曹魏就從來沒有車騎被四征督過 何況驃騎跟大將軍

是公認。

司馬在襄陽擋了一次諸葛謹 都沒接東線呢 滿寵<張郃呵呵

你舉的那些車騎將軍本來就是都督，那誰能督他呀-_-

再說車騎將軍掛個征西才是張郃有趣的地方。

所以咧？曹叡真看重張合 就不會空降司馬懿了

張郃被大將軍卡住=滿寵比張郃強 這啥邏輯???因為西方面有諸葛亮啊 多一點強將不行??

司馬哪有被滿寵卡住？曹叡什麼時候有意思派司馬去東南時再說被卡住吧

何況曹叡信任司馬比張郃多=張沒威脅性?? 這又啥邏輯??司馬去哪都不會卡住啦 別在跳針了

根本沒發生的事卻一直腦補被滿寵卡住，到底是誰跳針？

是是是 司馬去了會被滿寵卡住 多謝你的觀點

從頭到尾都在避重就輕阿XD

同樣的是我解釋很多次了 不再重複 有新問題再找我 謝謝

滿寵 司馬懿 郭淮都不是純武人 再找看看誰是如張合一樣的純武人上位

對啦 司馬會冒著生涯汙點去弄一個升官兩三年的人 一個被老闆認為無法當軍區都督的人

是我邏輯有問題還是真的很多回應都是牛頭不對馬嘴

你看噓文這麼多也知道是誰有問題

我說的是hgt的回覆

司馬最大的陰謀論就是讓大家半夜討論廢文XD

H先生通篇回覆就一直對不上了

郭淮不算純武人 張郃就算??? 本傳看一下好嗎??張郃從在韓馥那就很懂兵法 你要說他純武人???那韓信是不是純武人??? 定義在哪???不讀書的純武人 會懂兵法? 無師自通神人??袁紹時期 韓馥時期還看不太出來"郃雖武將而愛樂儒士，嘗薦同鄉卑湛經明行修"詔曰：“昔祭遵為將，奏置五經大夫，居軍中，與諸生雅歌投壺今將軍外勒戎旅，內存國朝。朕嘉將軍之意，今擢湛為博士。”

只知道你是分身人 表情符號還用一樣 演技這麼差多謝解惑咧XDDD 快笑死了 自己教自己人格分裂嗎

我不用表情符號 謝謝!

你可能沒搞懂上面武人的定義

沒辦法 鬧場太多 來點加油聲你的定義跟roger定義一不一樣??

我想是一樣的

而且滿寵也不算甚麼上位 純不純武人 不是重點

給自己加油聲還兼罵人 可惜用太多XD 被看破

罵該罵的人 有問題嗎???? 難道godivan就沒分身??? 我懷疑只可惜我不能查

這麼會腦補反正有分身建議你開幾個line加個群組自己跟自己讚聲 洗洗睡吧

就跟你懷疑司馬懿的陰謀論一樣啊 一樣無理 呵呵你有說話的權力 但是開分身罵人真的超沒品

多謝你建議喔! 反正有些人本來就不想討論 被我罵有差嗎說事實叫罵人?? 那godivan是討論還罵人??

開分身被抓還要硬凹自己罵人有理 就更...

你問問題我回答 然後說我無視 我罵人 超好笑

你自己說罵該罵的人 現在又說沒罵人 我真佩服你

因為PTT對亂噓的人沒罰則啊 我想辦法反擊不行??因為在你們看來是罵人 我看來是說事實啊

我覺得g大 可樂大 R大幾乎都在回應你的漏洞

你看 剛才討論的被我反駁 現在又開始講分身 好笑我也在回應他們的漏洞啊反正很多人士希望我在歷史版群消失 以前也很多人被逼走不過這招對我無效就是 呵呵

你就是自以為有反駁 才會這樣...錯了被噓也無法接受....

如果你們有理 何必找各種問題問我?? 開一篇講士族不就好了?我請roger開 他也不要啊 我看你們只是聽某些人講 就跟著講 有深入研究嗎??? 說服不了要怪誰??

你是不是妄想啊？ 要看醫生喔

好了啦 反就反 說些五四三 難道我就聽你的???妄想自己是陳到 我看比較需要看醫生

一開始討論點都還好好的 你說了一句 「都已經解釋這麼多了 還要失算論」 不就是在強迫人接受？ 你一直用結論去解釋你的結論拿幾個描述出來就當聖經在讀 圓圈謬誤聽過嗎？（circular reasoning fallacy) 典型喜歡陳到取這個ID有什麼問題嗎？

你覺得我有問題 我不能覺得你有問題?? 呵呵

我沒覺得你有問題 是你論証的方式很有問題

感覺像是故意來反串的

靠! 你說我妄想 要看醫生 現在說沒覺得有問題 呵呵反串XD 我還覺得你反串 還是誰的分身勒 噓的人都同個理由也真夠扯

慢慢查 因為妳他媽欠噓 上一篇文的論點 基本上原封不動的抄過來

想噓就別說是要討論 呵呵 我的論點就是這樣 抄個刁一堆沒發過文的ID在噓 想也知道是怎麼回事說是要討論 才是扯

自己開分身被抓到，還想給別人扣開分身的帽子

自己有分身被抓 就質疑別人也有？這找數也太爛了張合一直都在軍務發展 政務幾乎沒有 你可看看滿寵一開始就是督郵大都督軍政都要管的 張合有政務資歷？ 張飛說不定都比張合軍政資歷完整 但張飛可是歸類純武人另 說曹叡不像曹丕信任司馬 那何必多此一舉空降司馬懿？

超好笑～～

滿寵也沒發展比較好啊！曹真死，司馬接，已經說很多次了！

奇文共賞

事實就是，張郃遠在滿之上，只是因為跟大將軍同戰區才沒都督，所以也多加征西補回來，還有啥問題？

張郃遠在滿之上 XDD 石亭之戰時 你要不要去看看司馬在哪個戰區 滿寵可沒這樣就沒接都督 反觀張將軍....

時代真的變了 這年頭開分身自演馬上被人抓包還可以說得理所當然一般 實在厲害啊w

司馬是等曹真死掉才去接的，現在時間軸錯亂了?結果說的好像司馬一開始跟張郃同戰區是麼回事?

越看越扯...

丟臉到家

分身哥

分身

開分身被抓包還可以這麼無耳_ 這貨臉皮可比地殼

開分身還這種態度喔

自導自演好有趣

朝聖

開分身罵人還被抓包，小丑一個

朝聖，分身有笑點

這人完全不意外啊

朝聖