推 ten9di9: 劉備都還三郡了，還有人說人家不還 10/15 06:54
推 jklmo2000: 劉表:原來荊州是孫權的 10/16 08:58
→ shinewind: 也是先打一波才還，一開始也沒有要還的想法阿
我們看一下湘水之盟雙方的協議
以湘水為界 東邊屬孫權 西邊屬劉備
我們看一下
孫權擁有的
長沙,桂陽,江夏
劉備有的
南郡 零陵 武陵
好,我們翻一下史料 劉備借的地方是哪些
答案是:江陵和公安(借的時候沒有公安,是後來的出現的)
也就是說 孫權有權要的只有當初借的這兩個
荊南四郡:武陵,零陵,桂陽,長沙這四個關孫權屁事?
更別講江夏可能是劉琦的後來莫名其妙被幹走
還是說借地可以生利息從兩郡變成整個荊州?

亂世想幹就幹哪需要理由 找國際法庭仲裁ㄇ去跟鬼討論仁義道德吧完全不懂這些無意義爭論的意義

生利息確實是個因由啊 說不說得通是另外一回事爭論時 劉備方最有利的籌碼 實質上是自取四郡 空話上是扯上劉表劉琦 空話這部分就不談了 時間一久空話就淡化實質談判上東吳這種生利息的概念肯定出於赤壁烏林之戰局勢在先(也唯有這點弱化劉備方的自取四郡持論) 而南郡的領頭意義 樞紐給出去、回應了對方的要求也對此下定義借南郡就是求都督荊州 談判時候就只論擴大解釋的後者劉備要拿四郡說嘴的話 除了強調赤壁屋林後的局勢庇蔭外東吳的心態肯定是大白眼 你四郡這麼厲害那夠了別來借啊說白了 這種種肯定都有矛盾與疑義 但關鍵上 至少東吳的強調主題名義 確實是半合理地轉移到"(全)荊州"身上了至於其後取蜀等等的勾心鬥角得失、嫁妹又取回、開戰談和而成湘水盟這些 基本上都不動搖這主題了

別忘了赤壁烏林之戰劉備方的出力魯肅也不否認

當然不否認 但一來功勞是否足夠這問題跟我們現代搞不清赤壁之戰的真貌 情況也差不了太多......二來顯然在談判中 雙方立場一個說"我打的"一個只能爭"我有參加"價差大畢竟談判上講的不是我們後世的探究分析 講得再實際一點論談判當場 "左將軍親冒矢石"即便魯肅不認好像也沒法說

自打臉 想幹嘛就幹不就是衝動缺乏計劃的方式嗎