※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: → Lordaeron: 怎麼可能得到涼州，明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎？能打得過涼州
: 鐵騎嗎？詳情請看徐邈傳。
: 雖然涼州的確是出產強力騎兵，但是徐邈傳通篇完全沒有提到過，還是你看的是
: 平行時空的徐邈傳XD
: 然後如果隔絕隴山，蜀漢有無可能得到涼州，你說我要相信游楚的判斷，還是相
: 信一個連參謀長在幹啥都不知道、主張打仗不用管後勤，後勤沒資格發言（哇靠
: ，打到這不禁想到，這言論活脫脫是牟田口再世啊！）、還認定潼關只能防一個
: 方向的「天才」的話？XD
: 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏
: 人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」
推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊
《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。
至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」
有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD
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可以得到涼州？
潼關只能防一個方向的「天才」的話？
當然囉，這件事連馬超都知道，是你不是道而己。
要挑戰關中東大門之說？
我終於知道魯迅為何要寫阿Q正傳了XD
: → Lordaeron: 決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利？
: 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人
: 不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」
: 你有意見請去找他。
所以呢？
: → Lordaeron: 被擋住＝敗退？這兩回事吧。涼州有大軍，別想了 對涼州事有問題，
: 請去問本文的作者。涼州有大軍！！兩面作戰？涼州軍有多大，問本文作者。
: 為了你說我有說「涼州有大軍」，我還特地把最近回的文重新看了一遍，嗯，
: 看來L先生果然不愧是「後勤只管做，不能發表意見論」、「潼關只能防一個
: 方向論」的神奇論點作者，想必是在平行時空看到我說「涼州有大軍」的吧！
推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊
《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。
至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」
有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD
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: → Lordaeron: 而就算擋住街亭，收下天水，又如何？馬上進入消耗戰變成拼糧草，後勤
: 力。蜀和魏能比嗎？你又沒拿到涼州，你在跳針？再說，涼州有這麼多糧草？
: 1.嗯，原來蜀漢可以憑藉秦嶺擋下魏軍，換到隴山就不行了。看來某位L先生
: 大概以為隴山是小丘陵XD，麻煩去查查為什麼隴山又叫六盤山。
: 2.至於你說後勤可不可以支撐，從魏方諸人的擔心，很明顯是可以的，否則他
: 們就不必擔心蜀軍成功隔絕隴山。
: 3.另外從隗囂都可以靠著隴山跟劉秀僵持2年了；還有鄧艾說的「從南安、隴西
: ，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃」，我想是否支撐得了就不勞提出「後勤只
: 管做，不能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必
: 參加軍事會議論」、「潼關只能防一個方向論」這些神奇論點的L先生操心了XD。
: 4.至於隔絕隴山會不會拿到涼州，很顯然某位L先生對東漢以來羌亂的嚴重性沒
: 有絲毫的認識，也不意外啦，既然潼關都只能防一個方向了，那在時空旅人
: L先生的平行時空裡，涼州人會竭誠擁戴魏國，好像也是說得通的。不過善心
: 提醒一下，在我們這個時空裡，就在曹丕時代，涼州先後就爆發了5次大規模
: 動亂，魏軍平亂還曾有"斬首五萬餘級"的紀錄，然後進入晉朝又有樹機能的
: 10年大亂，要是隴山一斷，魏軍援軍過不來，在援軍無望下，我是看不出涼
: 州人民會為魏國堅守臣節的可能啦，而這也是游楚立論的核心：只要斷絕隴
: 山，阻止魏軍援軍抵達，那隴山以西遲早會投降；若不能斷隴，魏軍援軍仍
: 能開到，那涼州守軍自然就不會輕易投降。所以你蜀軍與其在這裡浪費時間
: 攻城，不如趕快設法斷隴。
: 順便再補上兩個紀錄，看看實際上隔絕隴山的效果：
: 1.東漢初，隗囂決定跟劉秀翻臉後，發兵據隴坻（穿過隴山的主要通道隘口）
: ，也就是達成隔絕隴山的效果。劉秀派耿弇、蓋延等7將出兵試圖打通隴山，
: 結果在隴坻被打得大敗，隗囂甚至乘機進攻三輔，要不是馮異、祭遵擊退隗
: 囂部隊，穩住局勢，恐怕劉秀就要丟掉關中地區了。後來劉秀是靠啥穿過隴
: 山擊破隗囂的？答案是靠：
: （1）策反隗囂手下將領。
: （2）來歙奇襲略陽並堅守半年，牽制並消耗隗囂的大半兵力，使隗囂不及調
: 動軍隊堵上防線缺口。
: （3）還有竇融自河西來援，前後夾擊隗囂。
: 這裡面最重要的就是誘使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本來是守瓦亭
: 的，也就是隴山的另一個隘口，他的投降使得漢軍不必再強攻隴坻，而得以循
: 另一條路穿過隴山進攻，再會同從河西地區支援的竇融部隊兩面夾擊，這才擊
: 潰隗囂。若非如此，恐怕漢軍還要繼續在隴山前堆屍體，而且還未必攻得進去。
: 2.隋末李淵進軍關中，剛拿下長安，關中地區尚未完全平定時，薛舉就派他兒
: 子薛仁果自西進攻關中，一度攻到扶風，關中震動。直到李世民親自出馬，
: 一戰擊破薛仁果，並攻下隴坻並留兵駐守，這才回師討平其他叛亂（因為控
: 制隴坻，就等於控制了通過隴山的主幹道，西線即可據險而守，李世民才可
: 以安心的去平定其他叛亂）。
: 而失去隴坻的薛舉是什麼反應呢？
: 舊唐書‧薛舉傳：「（薛）舉又懼太宗逾隴追之，乃問其眾曰：『古來天子有
: 降事否？』」，也就是失去隴坻對薛舉的打擊大到他考慮要投降唐朝，因為他
: 很清楚，失去隴坻等於失去隴山防線，唐軍將可以輕易越過天險，而他卻無險
: 可守。要不是李家當時剛進關中，以鞏固關中地區為第一優先，失去隴坻的薛
: 舉勢力只怕沒有再拖一年的可能，就會被李世民乘勝直接幹掉了。
推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊
《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。
至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」
有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD
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嗯，看來的確是很嚴重的平行時空。
: → Lordaeron: 你扯哪麼多其它名人有什麼用，就算擋住街亭，進行消耗戰，蜀一樣討
: 不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。
: 已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找游楚。喔對了，還有隗囂跟薛舉。
推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊
《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。
至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」
有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD
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很嚴重的平行時空。
: → Lordaeron: 吓，被擋住＝大敗？不會吧。很可能的事情很多，蜀更可能被圍魏救趙的
: 方式打。哪怕西瓜沒生出來，得先回去顧家囉。
: 你先證明你比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些
: 當代英傑要高明，我們再來考慮魏軍可以抄漢中老家的問題。
: 不過我真的覺得這很困難，畢竟上面這些人，怎麼看都不會提出「後勤只管做，不
: 能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議
: 論」、「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！
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已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找杜預。
: → Lordaeron: 你假設諸葛亮擋住街亭，現在拿現實狀況來類比？果然和你的基督教一
: 樣跳呢。
: 這邊AlbertSpeer兄講得其實就是上面我提到的，如果隔絕隴山反而會導致漢中空虛
: 到會被魏軍輕易攻陷，那曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑怎麼會沒看出來
: 並加以利用？
: 你L先生如果要正面反擊我們的論點，那你應該是要證明：
: 1.蜀漢為維持隴山防線，確實會讓漢中守軍少到不堪一擊的地步。
: 2.魏軍有充分的補給能力，同步開兩條、甚至三條戰線（西線防隴山蜀軍、南線進
: 攻漢中、北線防止「強暴了」和蜀漢合作，發兵入侵後方），且維持相當時間。
: 3.為什麼曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑都沒有做的事情，你們這些1700
: 年後的鍵盤軍事家倒是拿來當寶一樣，憑什麼你們的意見會比這些英傑高明？
: 結果咧，你不去證明這些東西，反倒是很沒頭沒尾的回了一句「假設諸葛亮擋住街
: 亭，現在拿現實狀況來類比」？
: 我特地把AlbertSpeer兄這段話完整留下，請問他這段話裡面何曾提到「現實狀況」
: ？又，提出隔絕隴山後反而會導致漢中空虛的論點是你們，那請問討論不預設「擋
: 住街亭」又怎麼討論下去？這是你們開出來的條件耶！結果現在又自己跑來質疑是
: 哪招？
: 還有愛跳針的人說別人跳針是怎樣，先喊先贏喔？民國97年你跳了多久的針版上可
: 都還找得到文喔XD
啊，民國97年？找出來看誰在跳針囉，都自己說了有涼州兵了，誰在跳針？
: → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗講戰略?
: 1.AlbertSpeer兄當然比你L先生清楚，至少他可沒說過「後勤只管做，不能發表意
: 見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」、
: 「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！
: 2.你要說蜀國沒能力隔絕隴山跟魏國耗？那你先證明隗囂靠隴山拖了2年是假的再說
: 。隗囂手上只有隴右這塊地都還可以靠地利擋住漢軍西進，直到牛邯投降才找到
: 突破口；你憑什麼認為蜀國如法炮製會失敗？再者，當代英傑都沒有人有這想法
: ，我為何要相信會提上面這些神奇論點的傢伙，而不是曹叡等活在那個時代，又
: 有實績的人的判斷？
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「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！