※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: → chordate: 因為不是劉備怕張郃勝過怕夏侯淵 07/11 12:41
: 推 Landius: 此外,郭淮傳也要放在一起看,他在穩定軍心面有實幹績效. 07/11 14:02
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劉備有沒有真的講過那句話是重點

劉備是否說過這句話確實值得商榷但張郃的識戰陣是陳壽的直接評價，不是假設郭淮也不是軍團二把手，他一開始就是輔佐張郃的角色，郭淮本傳一開始就已提到

郭淮昰夏侯淵司馬只是將領個人副官，張郃宿將按身分計是軍團二把手當無誤，但將軍等級大部地位有分高低無實際指揮權。郭淮先前曾是護軍身分和張郃出任務，昰協調和監軍支隊用的非輔助。

郭淮比較像監軍體系,不過曹操底下的監護軍功能也是大小不一,另外杜襲的督漢中軍事也可能是另一個原本的二把手?

有一點我弄錯了，郭淮行征羌護軍護左將軍張郃，是曹丕時期，我以為是夏侯淵未死之前所以在曹操死後，郭淮都會還是在張郃之下，之前更不可能是軍團二把手

曹P時期郭淮和張郃管區不同,張郃隨處調動,郭淮基本上就定在關右了.

看不懂你說不同管區想表達什麼？既然郭淮推張郃出來，就表示他知道當時誰是二把手，誰人份量重，他自己如是二把手，自己出來就好，何必多此一舉

因為張郃那時不見得一定是二把手,但幾個高層合力起來讓張郃臨時頂軍區老大位置也並非不可能,畢竟郭與杜並非純軍人出身.郭比較像軍監,軍監在曹操時代可大可小,杜雖然掛督漢中軍事,但他內政事處理較多.

郭淮不是張郃的上司好嗎？軍司馬也不是監軍這不代表郭淮職位比張郃高阿 否則你怎麼解釋曹丕時期郭淮還只是個征羌護軍"護左將軍張郃"?? 難道護軍比左將軍大?還是郭淮被曹丕降職??先別急著反駁 先看看這篇文章http://www.bestory.com/novel/6/29180/20052.html"軍司馬"跟"雜號將軍"差了好幾級 所以在夏侯淵被斬當時張郃的地位是遠大於郭淮而"護軍"比較算是正式的監軍 但也只是相當雜號將軍不比雜號將軍大至於左將軍跟冠軍將軍 在東漢都是雜號將軍 是差不多等級的所以基本上張郃跟楊秋當時是軍隊主將無誤 只是郭淮是監軍但也職位是不大於他們的但監軍自然會有些糾舉的權利

也許夏侯倚重郭淮的程度超越張郃 但按職位大小是張郃高另外左將軍是重號將軍吧 不太清楚郭淮的軍功超多的 但升遷好像有點慢

護/監軍體系本來就算是曹操一部份意志的傳達人,曹P以後把軍方體系做出重整,因此郭淮也要從正式的武官重新爬.如果真要我說的話,曹操時期有點像是諸夏侯曹 > 護監軍 >外姓將領這種狀況,當然,不是指官位而是權責,後世比較類似的我只想得到拿個3~5萬石的奉行眾對著10幾萬石大名諸將講東講西設指導棋的豐臣征朝鮮軍.

郭淮當司馬非監軍性質，作為征西司馬參與不少軍團作業，征西部也可能轉交張卻打理，因此在張郃領軍後郭淮轉為張郃司馬。軍功多或許只是傳主是權貴，好事有點關系就記，過失就不記或輕輕带過。

曹操就算知道張郃能力就算強過夏侯淵也不會讓他在地位上大過夏侯淵吧!?夏侯淵和張郃的能力去比基本上沒甚麼意義重點是最後張郃的確讓劉備蜀軍止步了

基本上夏侯淵可是抵擋了劉備很長一段時間 而且自己率輕兵抵擋 其他部隊可是分給張郃 張郃擋不住劉備夏侯淵還分兵救他要說張郃比夏侯淵強也蠻牽強的

看2個人本傳來比較，張郃能力較好沒有有什麼問題！只是夏侯淵是權貴，職位始終較高！

夏侯淵也沒有選擇餘地，張郃都已經被打到需率親兵肉搏，不分兵助張郃就肯定守不住防線。

是的 不是說要貶低張郃 而是說貶低夏侯淵也沒啥必要

對於夏侯淵 我只是就陳壽引曹操的話 來評斷他不擅智計並沒有貶低他詳情可見上面一篇我的文章請不要臆測別人的想法 我甚麼時候認為"張郃一直都是那樣的將領"?? 你的言論非常奇怪 一個從韓馥 袁紹 一直到曹操前期擁有很多經驗的宿將張郃 卻被你講成不如一個初出茅廬的郭淮實在是不知道你是哪裡看來的材料讓你這樣認為我想你要不要再細看張郃跟郭淮本傳 再來做評論張郃的軍事經驗 是從打黃巾開始累積的 郭淮????漢中之戰郭淮參與的第一場戰爭而已初出茅廬的郭淮 功勞分的少蠻正常的阿 有甚麼不對???所以你是認為郭淮那時已經表現出比宿將張郃還要好的能力嗎??巧變的形象 不是在袁紹時期就已經展現了嗎???我文章不是有引嗎?? 你回文刪掉了張郃傳的引文還有一直假設夏侯淵沒分兵給張郃 張郃就會守不住 這是要說明甚麼??? 既然劉備精兵攻擊張郃 如果張郃兵少而敗也沒甚麼不是嗎??? 分兵給他守住了 難道表示張郃很弱???還是你認為郭淮去守 不必增兵就行????郭淮第一場戰爭是征張魯沒錯 我搞錯了 不過本傳也只留下"從征漢中"四個字而已 難道郭淮參與的第二場戰爭經驗能力就比張郃強????我是認為 夏侯淵分兵後 就被襲擊死亡 不就表示他的統帥能力實在是不高?? 這就表示他的思慮不周延 料不到敵人可能的行動?? 相反 張郃在袁紹陣營料敵 準確到被郭圖忌妒了後來又準確預料諸葛亮退兵時間 相互比較 夏侯淵差的非常遠

相較於同為降將的張遼徐晃 在呂布楊奉時期沒啥出色表現來看張郃仕袁時可就"使拒公孫瓚。瓚破，郃功多" 顯見其降曹別有居心??所以才派郭淮這類的來監控 兼 制衡嗎(夏侯淵傳)"備夜燒圍鹿角 淵使張郃護東圍 自將輕兵護南圍"從曹操勸告夏侯淵的那段 大膽猜測這不算什麼誘敵之計..只純粹因為夏侯覺得張郃比較重要 自己即使身為都督 也只配輕兵而已 甚至還分兵給張夏侯一來地位比張郃高 二來重兵又不在他手上 故照理劉備應當全力攻打夏侯才對!!但他卻選擇挑張郃..也難怪會講出"當得其魁，用此何為邪"

史書的事後嘴砲不需要太認真，就史料的記事，夏侯淵並沒有比張郃遜色。劉備對漢中的進攻自然是從弱點入手，先是張郃弱打張郃，發現夏侯淵現身前線就更不能放過。

不擅智計是曹操自己就這麼認為，也果然被蜀方給計算了，沒有刻意貶低夏侯淵

陳壽有寫"初" 後來夏侯打關右的時候是有勇有謀的 有進步

那如果我把淵郃兩位的佈陣,解讀為犄角之勢,而夏侯帶輕兵是為方便支援...只是沒想到行動輕便的他會"從他道與備相遇"

不要過份解讀輕重兵，夏侯淵只是將輕兵修鹿角時被突襲，並不等於夏侯淵的南圍兵力不多。

像是愛吃甜甜圈胖胖的美國警察這種才是是重兵

從弱點張郃入手..張郃敗給張飛那場也不是因為硬碰硬 而是被抄小路才輸掉 你劉備面對一個重度武裝又可能有守城兵器的張郃 直接跟他硬碰硬 擺明只是欺負他兵少吧!!!這樣就說他是弱點 是否牽強了些??說硬碰硬是因史書看不出劉對張郃有使啥計再者如果張郃真的是弱點 那劉備大破淵軍之後為何沒乘勝追擊張郃為首之後才更應該抓準這"弱點"痛擊啊!! 史書也沒記載蜀軍這時候出現什麼疾病或內鬥之類的問題....你關二弟被斬都可以伐吳了 曹操就不能為族親夏侯報仇? 還等曹軍自長安來增援咧!

兵少難道不是弱點?在夏侯淵分兵支援下是否還是弱點不清楚。又或者是劉備發現更大弱點，沒有足夠資料也不好亂猜。劉備為什麼不繼續攻，沒有劉備方的資料一樣難清楚。

同樣兵少 樓上愛講的張遼就以少勝多 甚至主動出擊 可能因此才覺得張郃弱吧?? 但張郃面對的可是關羽黃忠以外的蜀軍精銳而合肥殺人王對手則是"往必不克"的吳大帝 吳背後還有山越的問題未解...也許張郃上過張飛一次當 下次就沒那麼容易中計?

張遼出擊是最後那次才是，那次合肥軍總出擊是有數量優勢。八百人突營是特戰，也沒有取勝。

追擊就一定要有數量優勢嗎 那是你自己的定義吧 就像你說的:沒有足夠資料 就別亂猜合肥軍總出擊是有數量優勢以7千餘人讓十萬的敵軍撤退 還要爭什麼?扯追擊簡直莫名其妙

吳方記載可是有講過被襲當時只有千餘吳軍在場，當然這樣的場景本不需要計兵力優勢的場合，但按史料計，張遼等出城突襲孫權時是有兵力優勢。七千人只是守在城中，也不是守幾個月，才十幾天，也沒有迫退吳軍，是吳軍自己因疫疾退走。