※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 　這點個人持保留態度，增援前線形同犧牲後防
: 　魚與熊掌不可兼得，蜀的國力尚且差魏有一段，
: 　要實踐隆中對兩路北伐成功的難度很高
: 　亦即以荊州或漢中擇一北伐較佳，
: 　若是鍵盤軍事專家我，就不會挑補給困難的漢中這條線
: 　寧願多留一點兵顧荊州老家，確保以後從荊州北伐的根本
　放棄兩路鉗型攻勢即是放棄隆中戰略，也較接近王夫之認為的應以荊州
　一路為主力。不過我們的討論至少可建立在一項共同基礎上，即隆中對
　戰略本身有其先天的矛盾或缺陷，在下想強調的正是關羽、劉備不僅不
　像俗說的應當背負著破壞隆中戰略的大罪名，而相反地他們太相信隆中
　戰略在十二年來帶來的成功，而太執著於用生命去達成與挽救「跨有荊
　益」。「跨有荊益」在隆中對文字裡是該戰略的神髓，「結好孫權」僅
　是隆中對提出時點（207年）的必然，且對於這兩者的矛盾衝突、對於
　從江東政權出發的角度（如同陸抗所說的以長江中游為「國之藩表」）
　認知還不夠深刻，這僅僅是一位年輕人（尤其相對於劉備）廿七歲提出
　已經夠精采了的戰略，並不代表已經完美無須修正，然而在成為經典後
　被神聖化。
　在此希望嘗試做的還是回到歷史人物的情境，暫時放下全知全能的後見
　之明，關羽受命襄陽太守逾十年，在隆中對提出的時點劉表握有襄樊，
　關羽努力執行的是恢復劉表荊州北疆以「北據漢沔」（達成這步才能談
　下一步的「以向宛洛」）。至於劉備進入益州的時點，益州包含漢中郡
　至少十一郡三屬國，相較荊州七郡（其中宜都新置，襄陽尚未實據），
　要劉備（乃至諸葛亮）不以益州為主，王夫之確實有些苛責。隆中戰略
　以高祖出蜀、漢為藍本，而且相較於「在時每與臣論此事，未嘗不歎息
　痛恨於桓靈也」的後漢而言，劉備對親賢臣、遠小人「所以興隆也」的
　先漢認同也是可以理解的（乃至諸葛亮），且以益州為主也才合於隆中
　戰略的「身（親自）率益州之眾」。何況劉備也並非放棄荊州，所以才
　親統五萬軍回公安爭荊州，在湘水之盟以後，剩下五郡的荊州（如果以
　襄陽尚未實據、宜都幾乎是附屬來計算，甚至僅像三個郡）便更難躍居
　益州之上成為戰略主力了。（而孫、呂針對北伐也並未擔負劃走長沙、
　桂陽兩郡後應分攤的責任）
: 　何況還可以利用長江順流而下，水運益州的物資人力到荊州
: 　當然，不可諱言
: 　如此一來會讓漢中戰線更吃緊甚至演變成魏以漢中作為對蜀的前線
: 　但益州天險擺在那，除非再來一次張松獻上西蜀地形圖的事件
: 　否則西線還是以守為主就很夠了
: 　易帥之際，關羽也未必就該放心調兵增援襄樊
: 　君不見魯肅死後，接替的呂蒙不就從主和變成主戰!!
: 　那接替呂蒙的人就一定會主和嗎?
　在下的意思並非易帥之際關羽就「應該」放心調兵增援，而是十年來他
　從未等到過一個比這還要好的時機。所以在下強調在解讀陸遜書信時，
　除了以往俗說的關羽驕傲「受騙」以外，也應讀出信中對於盟約關係的
　強調（或利用），乃至於這份強調下所應背負的責任。
: 　照這樣講豈不更應該先收復被呂蒙襲奪的荊南，再揮軍樊城才對XD
: 　硬要類比的話，長沙等在戰略位置上，
: 　比較接近諸葛亮北伐前，先平定的後方-南中@@"
: 　所以我反倒覺得關羽自認侯音那次已經算是「萬世一時」
: 　即使尚未跨有荊、益，也必須把握住這機會
　關羽這樣想反而奇怪，南中（重劃前是四郡一屬國）是益州牧的領土，
　而長沙、桂陽在湘水之盟以後已經不是荊州牧（劉備）的領土，就好比
　周瑜明白魯肅的戰略與自己（原本的）有異，但在臨終時已經接受時勢
　才會舉魯肅以自代。在下強調的仍是，不應由於江陵在襄樊之南就以為
　關羽進行的是所謂的「北伐」──這樣也過於把襄樊（請注意是東漢的
　「南郡」境內北部）看成曹軍的固有疆域了，實際上襄樊反而才是劉表
　荊州的固有疆域──，尤其並非隆中戰略定義內的北伐。關羽不向宛、
　洛，就如同劉備尚未出秦川；關羽僅是在努力全據荊州（當然，扣除了
　湘水之盟後的東境），執行襄陽太守的職責收復襄樊，就如同劉備收復
　漢中郡，達成了全據益州一般。（隆中戰略定義的）北伐仍未開始。

論人口 兵力輜重運補 政權控制程度 怎麼看不是都該以荊州為主嗎？用郡數來看的邏輯不是很能理解。

一堆新興的郡 人口都很少吧？

問一下，有相關討論為何隆中對不是以荊州為主的攻勢嗎另外，大家都會提到關羽受騙，很好奇當時荊州沒留軍師類的人物嗎? 雖然吳蜀都不像魏國隨便都是一狗票的軍師感覺平常大家都是討論該把糜芳或士仁換掉，守將很重要沒錯，如果那時有個馬良之類的人在，會不會比較好

龐統說過 荊州荒殘 人物殆盡 而益州國富民強 戶口百萬

演義說馬良從荊州回成都求救，不知道史實中他人在哪

從後漢書郡國志記錄來看 荊州七郡計626萬口 益州九郡三屬國計724萬口 而且荊州626萬口中有244萬是南陽郡的以人口數來說 益州比荊州高應該沒有問題 如果只考慮劉備控制的範圍 那差距更大

主管荊州常務的人叫潘濬，還是蔣琬的表弟然後做到了吳國太常用並附有立傳，長期與關羽不合這個人現在想想說不定有鬼？

那如果是把益洲兵拉到荊州，從荊州當主線哩?畢竟益州長安一線仍是易守難攻，還是因為蜀在荊州地盤太小，若調動大軍容易被發現哩?

推一下~

晉伐吳時有木屑被發現而推知有戰爭準備 故若想水路運輸亦然被發現也不算太糟 讓吳知道有大軍從蜀調來荊州 少打歪主意?