Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了?

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-11 05:23:11
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言:
: : (一)直接貼裴松之對曹軍兵力的質疑,比較省事(汗):
: 裴松之是質疑曹操兵力沒這麼少, 並不是就認為曹操兵力比袁紹多
: 這是國小邏輯問題
國小邏輯都知道,我沒說裴松之認為曹操兵力比袁紹多
認為曹操兵力比袁紹多的,是在下小弟我ok?
: 但如果曹操兵力大勝
: 還需要把曹營各謀士全都問過一輪嗎?
: 荀彧說曹操有四勝, 賈詡說曹操有五勝, 郭嘉說曹操有十勝
: 如果你曹操兵力比袁紹高
: 還需要謀士每個給你秀秀拍拍打打氣才敢跟袁紹翻臉
: 那我覺得你心中的曹操可能媽寶得很
曹操兵力大勝是你講的,我只說曹操兵力較多
就因為曹操兵力有優勢,結果在官渡的合戰初期仍讓曹操吃鱉
這樣讓謀士打打氣,有什麼好奇怪的
: 荀彧傳中有提到:"公以十分居一之眾,畫地而守之,扼其喉而不得進,已半年矣。"
: 好啦你說曹操愛講幹話
: 連荀彧都說話兵力差在這程度了
: 總可信吧
十分之一的兵力,要去圍擊我下面提到的"(袁)紹三十餘里營",國小邏輯都不會相信吧
: 大致上來說公孫瓚極有可能原本就想採用游牧民族的戰術
: 先以少數兵力詐敗後退(匈奴稱為射雕手)
: 吸引步兵深入
: 然後以輕騎由兩翼包圍斷後 再殲滅之
你都已經在前文說公孫瓚很會游牧民族的戰術,則他豈有不知會被反詐敗的可能
《後漢書.袁紹劉表列傳上》:
"(公孫)瓚輕其兵少,縱騎騰之",誘敵深入的反而比較像是麴義呢
: 我也聽說過一種理論
: 叫做:"最直觀的連結往往能得到最正確的答案"
: 袁紹為什麼要分兵?
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2017-07-11 10:50:00
好文加一,三國板需要更多的好文
作者: age317 (望斷天涯)   2017-07-11 13:41:00
曹操的兵力、人口確實比袁紹差,之後曹操得冀州一算,發現
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-11 13:45:00
不知怎了,看到是原PO覺得曹操兵多就突然想直接END了而且兵法的圍和圍袁紹不同吧? 前者是建議 後者只是描述應該沒辦法從A圍B逆推 A的兵力多B幾倍
作者: age317 (望斷天涯)   2017-07-11 13:48:00
州民百萬就嗨爆,把大本營移到鄴。建議H大:微觀不如綜觀
作者: kuninaka   2017-07-11 14:11:00
曹操兵力比袁紹多 XD
作者: willowm4 (柳豫)   2017-07-11 15:22:00
我想曹操在官渡的兵力沒有那麼少,三國志有強調曹公僅以十分之一兵力打贏袁公好棒棒之嫌,但也不太可能比袁軍多
作者: want150 (張氏的大號令)   2017-07-11 17:07:00
孫子兵法的語境和三國志的語境會ㄧ模一樣嗎"圍"的論證薄弱了點
作者: strongshort (力量與智慧)   2017-07-12 08:44:00
袁紹"圍"太祖於官渡->十則圍之好像是也是你說的
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2017-07-12 15:42:00
以少勝多的戰役往往會誇大差距,但直接翻案到是以多勝少就有點跳了
作者: strongshort (力量與智慧)   2017-07-12 15:52:00
我醉了,所以袁紹原本用十倍曹操的兵力圍之,然後曹操突然來了九十九倍的援軍,所以能反以十倍兵力包圍袁紹
作者: ranpla (蘭普拉)   2017-07-12 19:50:00
「不及曹操尚微」語意是「沒趁曹操還弱小」的意思吧?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2017-07-12 20:19:00
總兵力有十萬以上沒人不信,但又不可能全在官渡?
作者: age317 (望斷天涯)   2017-07-12 20:20:00
樓上的翻譯正確,查過白話版的三國志,也是翻成"不及時趁曹操還微弱時"。另外推文太慢,是樓樓上翻譯正確諸葛恪沒說曹操比劉表弱,是說劉表應該聯合袁尚、袁譚等南北夾擊,拚死力跟曹操消耗(競爭)。結果劉表沒出主力打曹..史料只看到劉表跟袁術一直敵對,沒有聯盟抗曹的紀錄..暈倒我講的不是邏輯而是實際指涉,官渡戰前劉表未實控荊南,無十萬兵(滅張羨後才有),有十萬時袁術已死,只能聯袁紹父子
作者: boman (暴 民)   2017-07-12 23:34:00
劉表只是打了場內戰,兵力在前後差別不會大。
作者: CVChang (CVC)   2017-07-12 23:40:00
你遣詞用字習慣可與千餘年前的諸葛恪相比?
作者: strongshort (力量與智慧)   2017-07-13 08:42:00
曹操圍袁紹就是十則圍之,袁紹圍曹操就是來九十九倍軍這篇前面用袁紹兵力弱勢替袁紹翻盤,現在又說袁紹腦殘所以袁紹兵力比曹操少的證據在哪?
作者: YANGGUOl (文籍雖滿腹)   2017-07-23 19:58:00
拿出史料到底誰說過袁紹兵力比曹操少的?
作者: scsa3   2017-07-24 01:36:00
講話不用那麼酸...

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