Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

作者: colamonster (可樂怪)   2017-09-11 19:22:42
通說認為江東大族對於北伐並不積極,主要是害怕中原士族搶了他們的地位
所以孫吳對北伐的積極程度並不如蜀漢,不過這點至少在孫權時期我是抱持疑問的
1.孫權權力頂峰時期,江東大族對其幾乎沒有制肘能力
孫權要誰人頭落地誰就人頭落地,要誰去交州吸瘴氣誰就得去交州吸瘴氣,
而且這段時間還不短,所以我覺得孫權並不能跟連建個自己直屬軍隊,
都會被底下豪族靠腰的劉景升相提並論
2.江東大族也是一樣米養百種人,並非鐵板一塊,
如前面就提到江東四姓之一的朱桓就喜孜孜地提出了奪取淮南以窺許洛的戰略計畫,
反言之若是擴張戰爭對江東士族有利,至少江東士族也不會明著反對才是
一路打到洛陽去的大戰略姑且不提,若連確保徐淮這種有利於鞏固長江防線的戰略,
江東士族都要反對,我覺得也說不過去
回到陸遜為什麼不北伐這個主題
我們先把陸家跟孫家的愛恨情仇放一旁
可以把從夷陵之戰到陸遜死亡這一段時間粗略分成三段來看,
進而討論孫吳在不同的時間點採用的是甚麼戰略,以及戰略背後的時空環境限制
1.蟄伏期(夷陵之戰~石亭之戰,黃武元年(222)~黃武七年(228))
這段時期我相信版上很多先進已經討論過了,儘管孫權驚險地避開兩面作戰
夷陵之戰→洞口之戰的連續戰爭仍使得孫吳喘不過氣,
加上建設荊州所需的大量資源,使得孫吳理所當然地無暇北顧
順帶一提這段時間的一個特色是大批邊境吳將叛逃至曹魏,包括韓綜、晉宗、翟丹等
使得孫權一度不得不放寬對諸將的法令約束,卻也給石亭之戰製造了條件
2.雄飛(但飛不起來)期(石亭之戰~第四次合肥新城戰役,黃武七年(228)~嘉禾三年(234))
七年生聚教訓後終於在石亭迎來了大勝的孫吳,
同時陸遜卻否決了朱桓進一步擴張勝果的計畫,
反過來將石亭的戰果換算成政治資源,成為孫權稱帝的資本
這邊先說一下,我個人是不太贊成中距離兄的感傷說的
陸遜一生競競業業,大部分時間都為孫權鞠躬盡瘁,
如果說這時因為無聊的小感傷,原本可勝之戰而不去打,不從事孫權最喜歡的擴張活動,
第一個能瞞過以雄猜著名的孫權嗎?孫權能不記這筆帳嗎?
謹慎小心似陸伯言,應該不至於犯這種政治錯誤才對。
那麼為什麼陸遜否決了這次朱桓的戰略計畫?
我個人可以從這段時間孫吳主要對曹魏的作戰方式而見端倪:
‧讓孫布詐降,試圖重製石亭之戰
‧跟公孫淵聯絡,從東北牽制曹魏
如果再從這時期發生的兩次大規模北伐──第三、第四次合肥新城戰役來看,
可以整理出孫吳的戰略模式,其戰略模式其實非常的保守,
其主旨是盡量保留實力、避免跟曹魏主力決戰,然後盡可能地見縫插針消耗曹魏實力
這點尤其可以從兩次合肥新城戰役中得見,
第三次我認為純粹是為了公孫淵背盟的報復性出兵,沒有詳盡的事先規畫,
所以也草草收尾;第四次則是跟諸葛亮第五次北伐連動,較有組織性的北伐,
但雖然滿寵在合肥新城城下屢挫孫權,孫吳本軍並沒有受到重大損傷,
可是一聽到曹叡率中軍親自來救,孫權毫不猶豫地拔寨就走──
甚至〈吳書〉自己都寫孫吳此次的北伐是建立在曹叡會被諸葛亮吸引,
不會來東南戰場的前提而成立的。
....是時蜀相諸葛亮出武功,權謂魏明帝不能遠出,而帝遣兵助司馬宣王拒亮,自率水軍
東征。未至壽春,權退還,孫韶亦罷。(《三國志》‧〈孫權傳〉)
回頭來看陸遜在石亭之戰的決斷,我認為這時陸遜的意志某種程度可以看做孫權的意志,
兩人的麻吉程度仍是很夠,〈朱桓傳〉也記載是孫權拿朱桓的計畫去諮詢陸遜。
所以我認為,也許孫權跟陸遜是真的不想為了擴張戰果而過於拉大戰線,
畢竟就算不提賈逵的三萬雜牌軍,其後還有滿寵跟司馬懿,兩人都是打防衛戰的好手,
更何況若是戰況拉高到曹叡派出中軍來救,則勝負更不可測──
我想這個決斷也是有吸取了夷陵~洞口跟諸葛亮第一次北伐,都是急速擴地造成力量分散,
最後贏又變輸的教訓,才提出較保守、以騷擾牽制為主、讓蜀漢去吸引曹魏的主要壓力,
自己則見機而動的戰略──然而很可惜的是,詐降跟聯絡遼東都沒有成效,
曹叡執政前期又無隙可趁,導致這六年算是陸遜在世時期最有可能大規模北伐的時期,
就這樣一事無成的過去了。
3.混亂期(第四次合肥新城戰役後~陸遜之死,嘉禾三年(234)~赤烏八年(245))
孫吳在兩次大規模北侵(第三、四次合肥新城之戰)都沒有成果後....
治安-20,後遺症就出來了。
廬陵賊李桓、羅厲等為亂(嘉禾三年(234))
鄱陽賊彭旦等為亂。(嘉禾五年(236))
冬十月,將軍蔣秘南討夷賊。秘所領都督廖式殺臨賀太守嚴綱等,自稱平南將軍,與弟潛
共攻零陵、桂陽,及搖動交州、蒼梧、鬱林諸郡,眾數萬人。(赤烏二年(239))
(以上皆出自〈孫權傳〉)
盜賊多到孫權在赤烏三年(240)下詔要各地方自己蓋工事防備盜賊。這實在前所未聞。
跟蜀漢不同,雖然諸葛亮沒做到南蠻永不復叛,至少終諸葛亮之世,
諸葛亮都可以毫無罣礙的全力北伐,由一般人民掀起的內亂更是幾乎沒有。
相對而言,孫吳大多時間為內部民變所苦,不管是來自平地居民或是山地蠻夷;
而與此同時孫吳朝廷內也開始出現問題。
赤烏元年(238)爆發呂壹案,而後赤烏四年(241)孫登過世、赤烏五年(242)孫和為太子,
同年孫霸為魯王,二宮之亂正式開跑,四年後陸遜就被氣死了。
在朝野局勢交迫之下,顯然不管是孫吳或孫權,都無心力再來一次大規模的北伐。
赤烏四年的時候有一位零陵太守殷禮建議孫權:
趁幼主曹芳繼位,命朱然、諸葛瑾出襄陽,陸遜、朱桓攻壽春,孫權自己經淮陽入青、徐
在連動蜀漢,四路進攻曹魏。此戰略之浩大簡直讓人難以想像是出自孫吳人士手筆。
殷禮同時也警告,如果不用這種大軍進攻曹魏,
「循前輕舉,則不足大用,易於屢退。民疲威消,時往力竭,非出兵之策也」。
但是一向喜歡這種大排場的孫權卻「弗能用之」。
赤烏四年孫吳也的確對曹魏有軍事行動,全琮在芍陂被王凌揍飛,
朱然圍樊城、諸葛瑾攻柤中,但一如既往,看到司馬懿率軍來救,馬上又解圍撤退。
至此之後直到孫權去世,孫吳再無大規模的北向軍事行動。
所以我認為陸遜之所以北伐較少,大部分時間是「非不為也,實不能也」,
前期受到連續大戰與新領開發的影響,國力不足以進取,
後期則是因為內部朝野政治的混亂而無法分心於外,
中期國力較安定的時期,卻又因為本身採取較保守的戰略,
對手卻又無隙可趁,導致成果不彰。保守的戰略本身並沒有甚麼不對,
孫權與陸遜吸取前面的教訓也情由可原,但是孫吳並沒有如同蜀漢一般先改善體質,
結果是還沒有龜到對方爆炸自己就先爆炸,是滿可惜的一點。
一點意見,還請各位先進不吝指教。
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-11 19:34:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-09-11 19:41:00
推推推
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-09-11 19:54:00
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-09-11 19:54:00
要孫吳對越族的政策搞得像諸葛亮那樣很困難啊,派個代官過去當公道伯就可以了,其他在地人幫著公道伯主持公道...
作者: time3Q (緣分落地)   2017-09-11 20:12:00
作者: bbbjjj (wind)   2017-09-11 20:14:00
作者: chordate (封侯事在)   2017-09-11 20:33:00
作者: xflies   2017-09-11 21:17:00
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2017-09-11 21:27:00
簡單好懂@@
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-11 21:29:00
高下立判 實在太厲害了 orz
作者: tony3366211 (00)   2017-09-11 21:33:00
北無可趁之機,霸王在世可能都不行
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-11 21:44:00
水準高低是一望即知,小說和史論的差異就在這裡
作者: eternalviva (老人)   2017-09-11 21:46:00
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-09-11 22:40:00
推~~您這篇分析就很合理
作者: sylvia1105 (毛掰掰)   2017-09-11 23:36:00
這篇比較好,比內心戲那篇好多了
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-09-11 23:37:00
推推
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-12 00:14:00
大推,這才是客觀合理的分析
作者: ImMACACO (Clean the world)   2017-09-12 01:06:00
優文大推
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-09-12 05:23:00
作者: a121980121 (a121980121)   2017-09-12 08:39:00
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-12 12:03:00
https://goo.gl/t1AhCW 剛好說書人今天寫到陸遜XD
作者: blackillidan (太極前殿)   2017-09-12 19:54:00
比較能認同這篇的說法
作者: supersd (阿拳)   2017-09-12 23:17:00
嗯嗯,跟之前孫吳給人的感覺比較契合,就是根基不紮實,內部也不穩,叛亂很多
作者: willowm4 (柳豫)   2017-09-13 10:56:00
說書人在下的文章難登大堂 我靜靜看可樂大好文不說話XD
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2017-09-14 10:46:00
推推~~~~
作者: angle065 (Fu)   2017-09-15 16:18:00
比起前一篇,寫個文章還要人猜真的是有夠靠北
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 21:43:00
我為什麼要給你們長文的資料啊!(丟筆) 鬼月特映
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-17 12:45:00
給人猜大概是喜歡享受眾人皆醉我獨醒的優越感吧…
作者: bulank (布蘭克)   2017-09-17 15:41:00
好文
作者: zhao1985 (阿志)   2017-09-18 14:02:00
推好文
作者: swallow510   2017-09-18 22:51:00
這些史料書籍和網路上都有啊 阿不就複製貼上而已有啥好說嘴的 又不是啥秘本資料不能先拿出來 大概以為就他讀過三國志別的版友都沒 要人猜他讀史心得猜不到就狂酸更是一絕 完全就把自己對史料的詮釋當唯一解 連史學大師都不敢說自己的史料詮釋是世上唯一解了 某ID真夠狂
作者: age317 (望斷天涯)   2017-10-07 23:10:00
大推 跟內心戲高下立判

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