Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

作者: ander112233 (ander112233)   2017-09-13 00:53:41
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
這應該是此篇最後一文了。
: 執著於殲滅曹休賈逵的道理何在?
: 曹休已只不過是敗殘軍了。再追擊曹休能對曹魏有多大打擊?
: 再者曹休賈逵也是有長腳的,情況不對他們不會跑嗎?
: 如果孫吳沒有擴張的意圖,那光打跑一個已經是敗軍的曹休,又有何Bonus可言?
: 更重要的是,石亭之戰全程在孫權的監控下。陸遜的每一個決策想必都有孫權授權同意。
: 那很明顯孫權也同意陸遜不追擊曹休的舉動。
: 那怎麼會是單問陸遜的奇檬子爽不爽而要不要替孫權作業績呢?
”遜自為中部,令朱桓、全琮為左右冀,三道俱近,果沖休伏兵,因驅走之,追亡逐北,
逕至夾石,斬獲萬餘,牛馬騾驢車乘萬輛,軍資器械略盡。” 《三國志.陸遜傳》
賈逵曹休跑了沒關係,我看上的Bonus是兩個軍團潰散後所獲得的敗兵士卒、牛馬騾驢、
軍資器械等戰利品。上面只是石亭之戰與追擊戰所獲得的一部分。-如果在夾石戰場是殲
滅戰或是圍三缺一的包圍戰呢?(兩眼放光流口水)
重點是淮南兩三個月內除了滿寵那支雜牌軍偏師以外完全無兵,而這Bonus拿到手只需三
五天啊。
諸葛亮:怎麼這種好事從沒發生在我身上,全部的人看到我只有躲躲躲、守守守,我想打
野戰哪……(嘟噥)
: 我並不同意你把那個舉動看作試探,那種動作孫權做過很多次,
: 比如魯肅也受過類似的對待,然後人家用一句很漂亮的話化解了。
: 陸遜呢?假設那是一次試探,請問陸遜做了甚麼消除孫權的戒心?
: 打了一場勝仗,然後因為不爽你孫權試探我,故意不幫你把業績做到滿面子做到足?
: 如果這點小手段連千年後看片段資訊的你我都看得出來,
: 難道孫權那兩顆漂亮的綠眼珠是擺設,就他矇在鼓裡?
孫權試探魯肅沒搞到百官對他下跪,把陸遜放火爐烤的高規格說。
其他的,你說服我了。
: 孫權那個時候的立場沒有辦法那麼拿翹的。他正在收他哥的爛攤子,
: 跪下拜託吳中四姓出來當官都來不及了,還有辦法去滅人家族?
: 那不又是走回他哥的老路子了?孫權畢竟還是個會看風向的8+9啊。
那倒也是。
: 我是真的找不到顧邵離婚的史料,底下R大也有問了,煩請告知,
: 不然我想孫策大概也不只一個女兒。如果以不同的孫策之女來看,
: 這反而代表孫權對陸家的禮遇──雖然對象是孫策之女有點那個,
: 但是我想當時孫權自己也生不出女兒,夠親、能顯示出尊重的大概也只有孫策之女了。
我弄錯了。
顧邵死於建安19年(214年),陸遜婚於建安21年(216年)後,的確是回收利用。
不過孫策長女嫁上門,很明顯的內室不寧,身為家主的陸績自此與陸遜這個旁系分道揚鑣
,陸遜只能綁上孫權這戰車,與陸績爭奪陸家家主之位-孫權的手段的確夠狠哪。
: 我想中距離兄你對史料當然也有你個人的解釋,但把孫權一切對陸遜的舉動,
: 都看做是惡意,這我個人無法贊同。
: 至少我認為在前期,孫權絕無可能把陸家視為打擊對象,
: 如果他真的這麼做,只代表他腦袋恐固力,或是孫家跟陸家真的是甚麼七世冤仇,
: 導致孫權一看到姓陸的就渾身癢,非整不可。
: 反過來說,收編與己有仇的陸家,對吳中士族能產生多大的政治宣傳效應,
: 我想不管是孫權或陸遜都很清楚。所以到末了還是那一句話,各取所需。
: 陸家需要有人持續做官以維持家名,孫家需要陸家支持穩固政局,這就是交易而已,
: 而這場交易裡陸家並沒有特別吃虧。至於對陸遜本人,他願意出來承擔當然值得讚許,
: 但他也可以選擇跟陸績一樣耍任性,陸家也不是除了他就沒人可以派出去,
: 他既然選擇了出來把陸家一肩扛起,當然也就有這個覺悟吧。
: 不過我的確也認為從孫權對陸遜乃至於擴大到整個孫吳對陸家,
: 孫吳統治者對陸家事實上是比較有虧欠的,至少陸家真的沒對不起孫吳甚麼,
: 儘管上代有這麼多的糾葛,一門仍然盡忠到最後一刻。
前期有利用價值當然沒有惡意,後期沒利用價值就罵到死了。魯肅如此,陸遜亦然。
其他的沒有意見。
: 老實講我認為孫權跟陸遜的互動是君臣相處例子中非常有意思的,
: 當然他們不是甚麼斷金之交之類的伴侶(?),他們的關係可以說是....怎麼講,
: 愛恨交織嗎?(怎麼形容詞越用越奇怪了 QQ)但至少我個人相信,
: 在某一刻的當下,孫權跟陸遜真的是有革命情感的,
: 二宫之變陸遜對孫權最後的上諫,拋開數十年冷靜仔細的政治判斷而做的進言,
: 除了身為百官之首不得不有立場之外,我想也有一絲天真的、不切實際的,
: 對那段如夢幻一般的革命情感的期待吧;而孫權對陸遜的憤怒,
: 我想也不是那種「終於逮著你狐狸尾巴了」的冷酷,而是數十年君臣下來,
: 居然連你也不懂我、連你也不肯站在我孫權的立場說話的痛恨跟絕望吧。
: 不過這些也算我個人腦補就是了。 :P 就請各位看官姑妄聽之嘍~~
斷金之交就到床上睡了。(笑)
至於愛恨交織、某段時間的革命情感,曹操荀彧、李世民魏徵都碼是,孫權陸遜並非特例
啊。
不過兩宮之爭的確是你說的那個樣子。
陸遜最後的上諫是有失專業經理人的水準,對孫權有天真的、不切實際的,對那段如夢幻
一般的革命情感的期待。
孫權雖然一開始只是削奪陸家勢力而想立魯王孫霸,本身其實沒想過要對陸遜動手,只是
事機不密導致最後的終局,痛恨著不懂自己的陸遜。
繼續做個「上班好同事,下班不認識」的虛假政治表演,如同李世民魏徵的佳話,在這時
已經不是孫權陸遜所想的了。
-老實說,「兩宮之爭」時期的孫權陸遜,這時候才像個真實的人,可以收回噁心的評語
了。
作者: DerLuna (陽月)   2017-09-13 07:22:00
我有問題耶 陸家是跟朱家全家一樣綁部曲過去的嗎?想請問有沒有相關的資料另外劉備諸葛亮也有"君可自取"這種阿就孫權後期和陸抗的互動我相信孫權陸遜關係沒有那麼差另外到孫皓時孫皓基本上都搞死其他人但是就是不動陸抗...
作者: s90188 (s90188)   2017-09-13 11:45:00
孫皓不是等陸凱死掉就開始動手了嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-13 19:58:00
看這一系列文 我只覺得112233過度跨大了孫陸矛盾
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-13 21:22:00
石亭之戰到兩宮之爭 都隔幾年了 也能綁在一起看...孫低估擔憂是他的事 陸自己不要低估擔憂 就不會怎樣我只能說 你打這麼多頂多只是只能"推測"陸對孫的態度既然只是推測 就不該把話給說死 如果同你所說"就算陸遜有斯德哥爾摩症候群的社畜的性格" 那不擴大戰果就是她的考量而不是她是不是因為心裡上有傷只想守土的問題了推定當下的人物反應本身就是很容易過於主觀跟一廂情願..我連我老爹死前到底再想什麼我都未必敢說我講的一定對....別說隔了幾千年去推定這些東西 要說推定完全沒問題...除非能找到當事人日記或是手稿 不然只能觀落陰把人抓出來要堅持自己"一定"是對的 我都不知到要打哪來的勇氣所以要怎麼証明當時陸的想法"一定"同你所說? 你也只能推測僅僅如此而已關於是否擴大戰果 你始終糾結於孫陸兩家的矛盾(同上面g大)前面你跟可樂大的討論 你最終給的結論也是一句--陸不想修正一下 是"只是陸遜不太願意。"中文很有趣 有些字妳不用敲下去 光看整串討論的對應 大概也可以知道論點是什麼 我到現在還是無法理解 為什麼陸同你所說的反應 然後被干擾到就把煮熟的鴨子給丟了
作者: DerLuna (陽月)   2017-09-13 22:43:00
孫皓搞的是陸凱家(被直諫到很怒)吧 陸抗家可是分領其兵
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-13 22:45:00
影響? 所有的事情都有正反兩面 好的那一面前面可樂大有提
作者: DerLuna (陽月)   2017-09-13 22:45:00
不是演出吧 陸遜當時一堆人不服 不給權威他怎麼調度
作者: DerLuna (陽月)   2017-09-13 22:46:00
陸遜之前又沒有超大的功績可以服人 孫權要陸遜節制諸將本來就會給排場阿這跟魏延需要排場 關張諸葛亮就不需要排場一樣的道理
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-13 23:02:00
諸葛亮也沒有超大的功績啊 所以劉備才說"君可自取"..而且劉
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-13 23:03:00
孫在想什麼你自己觀落陰去問他 所有的行為都有正反兩面你喜歡取反的那一面 是你的自由 我是認為兩邊可能性都有沒辦法說死
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-13 23:05:00
備講這些話時業已病篤 要搞排場好像有些困難?
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 00:04:00
孫權配女 正面的講法前面可樂大有說了 你自己回頭翻吧提過不只一次了 所有的行為都有正反兩面我是認為兩邊可能性都有 沒辦法說死
作者: DerLuna (陽月)   2017-09-14 01:15:00
諸葛亮是沒有超大戰績但是問題是當時的蜀漢誰有....武方面關張黃都死了 文方面龐法也都死了諸葛亮在劉備底下當實質總經理已經不是一天兩天的事了(能跟他叫板的還真的也只剩魏延了)至於陸遜 呃 光朱桓等人就很難搞得定吧
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-09-14 02:23:00
魏延登頂也要靠諸葛亮啊,說真的叫板能力醬汁可能還有力些
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-14 02:28:00
周瑜:不公平!同樣生死存亡關頭,程普以外(後來也搞定)沒有主戰派不服問題的我,竟沒這款待遇,早知我也多跟幾個鬧不合(誤很大)陸遜:還敢說咧,你周郎說想伐蜀,老大立馬答應...等到輪我有北伐機會,別整天顧忌這擔心那就偷笑了,還敢奢望老大支持?
作者: swallow510   2017-09-14 21:15:00
孫家在216年全家族到底有幾位適婚女子根本就沒有記載啊 孫家當時能出嫁的女子(無論是笄女、離婚女還是寡婦)跟陸遜的輩分年齡對不對的上也是個問題 何以論定孫權在216年一定有女兒妹妹或其他遠房能嫁陸遜?我只針對這點 至於孫權嫁姪女是什麼目的和心情我就無意揣測了 顧邵妻和陸遜妻是否同一人也不一定 陸遜妻是否有幫孫權監視陸家誰又知道?
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 21:25:00
孫堅的女兒 我只知道有三位 兩位比孫權大 陸要再娶的時候應該已經嫁掉了 孫夫人建安17年嫁劉備 雖然後面搞得不好看但是要她再嫁陸.. 我是不知道劉備那邊會不會有什麼反應不對 是建安17年回吳國 要改嫁陸 時間點也很近孫策女 我知道的只有兩個 一個嫁朱治子不過當時到底嫁了沒不知道 至於孫權的女兒有可能還沒成年 長女大虎先嫁周循不過不知道周的生卒年 大虎的狀態不好判斷 小虎到很後期才嫁 基本上有可能的只有孫小妹(時間趕+政治問題) 大虎(要確認周瑜子的生卒年才能知到是否守寡) 就剩孫氏了
作者: swallow510   2017-09-14 21:56:00
孫輔女大約213年就嫁駱統了吧?如果跟駱統差不多年齡大概小陸遜10歲 劉備前妻愛鬧事不適合掌內事有士族敢回收嗎 不過孫權真要監視陸家讓陸家不寧此女好像挺合適 大虎雖然史料劣跡斑斑但是是還滿為夫家著想的女生孫權若要監視陸家此女就不適合了 陸遜反對步練師當正妻恐怕也不適合娶大虎 先訂娃娃親應該要兩者都是小孩吧?像孫亮和全惠解這樣 大虎216年幾歲出生了沒也難說
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 22:09:00
如果照樓上s大講的 孫輔女那時也嫁人了 能選的再少一個..年齡不是問題 起碼要成年吧... 總不能娶個3-5歲的那你要先看看陸的原配那時候死了沒吧 孫氏是陸的繼室吧
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 22:39:00
定親準駙馬等六七年的證據在哪?
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 22:44:00
他是打"?"也不是肯定句 在216這一年孫能選的大概只剩孫氏
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 22:47:00
為何要嫁女兒?政治聯姻嘛!政治聯姻可能等6、7年?等6、7個月就變數很多了,最好是等6、7年沒事。這個時期大概只剩孫氏適合嫁,但資料不足沒人能肯定無法完全否定,不等於肯定。 是他要提出證據證明自己怎會是大家要說服他不可能?自己先提出假說,被質疑打臉了仍不願意修正,被疑問耍嘴皮要別人反證?該他先證明自己論述合理吧!要幫監視陸家,哪一個孫家女兒不能一定要孫策女兒?定親等六七年的證據拿出來啊!噓你拿不出證據還硬拗周循生卒年不詳,不知道什麼時候死只能瞎猜。
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 23:12:00
老兄 孫氏應該是繼室 你要在其他時間要看陸的原配死了沒而且周循時間無法判斷 大虎我也是找不到 時間是不是差不多史料不支持 無法斷定說死你拿不出決定性的證據 他噓一下還好啦 起碼"師出有名"吧畢竟 大虎的時間真的猜不出來
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 23:20:00
原本不關心,大家一直爭論所以這幾天有查詢一下。孫權應該只有兩個女兒,但也有四個的說法,無法證明。正常而言,一個字大虎,一個字小虎,不太可能有其他。但以前無法完全節育,又有妻妾,誰知道會不會多一個。可能也是因此,沒人能有效的證明他的推論錯誤。大虎、小虎,都再嫁一次,加上這個,回收利用的頻率講白一點,就是女兒不夠嫁,才需要這麼拼再利用吧!換言之,缺女兒當籌碼嫁,根本不在乎是誰的女兒。
作者: ratchet (無)   2017-09-14 23:27:00
孫權是還有一個女兒嫁給劉纂,早死,其他什麼資料都沒有
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 23:28:00
誰現在有空檔就嫁誰,只是剛好是孫策女兒。
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 23:28:00
我是覺得再利用這幾個字 對女孩子真的非常不禮貌就是了
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 23:29:00
誰知道千百年以後會被當成陰謀論主角檢討啊!
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 23:29:00
基本上比較近的當時的狀態就是只有孫氏了 除非要找更遠的
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 23:30:00
其他爭議或看法不同,大家能溝通討論。什麼先訂婚等六七年這種幻想說法也能掰就太離譜了。
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-14 23:32:00
應該討論不出什麼 畢竟資料只這樣 頂多推一些可能性而已
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-14 23:35:00
感覺他已經先射箭才畫靶,支持論述的假設很多盲點。只會造謠指控的玻璃心,自己沒證據被打臉還死不承認。
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-15 00:06:00
但是基本上你也沒證據說他不對吧 樓上 玩過頭是會進桶的置於當下孫氏女是不是"都很多" 該說都說了 該查都查了史料就是這樣 你信不信隨意 畢竟客觀上的資料也就這樣了
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 00:12:00
他咬定「孫氏女很多」,結果呢?大家一個一個提出不同看法質疑,先訂婚六七年都出現?孫氏女很多為何要先訂婚再等六七年啊?多到要排隊?陸遜可能有元配的所有資料都不詳,他能有看法我們不能?
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-15 00:18:00
你怎麼這麼糾結她... 反正東西翻也翻了 查也查了有證據的就是這些 其他的都是推的 置於他要不要接受 那是他的事 其他版友看完整串討論要怎麼想 又是其他人的事每個人講的有沒有道理 大家看完自己都一把尺 氣這個做什麼
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 00:23:00
我沒生氣啊!只是噓他一直要別人提證據自己卻瞎猜。若不是她那麼玻璃心,還以為是故意惹惱大家提高點閱率。
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-09-15 07:30:00
路過幫噓,板上的人幾乎都互不相識,誰沒事會去找人麻煩發個文像是要板上的人都"奉為圭臬",你還不如不要發文。你為什麼噓文x2 ??? 笑死,沒那種尊重別人發言的心胸就別發文秀玻璃心下限。已截圖記念,免得又要看你硬凹^^
作者: swallow510   2017-09-15 07:36:00
古人那麼容易死 好好的人可能六七天後就死了 還六七年咧 陸遜長壽也是我們後人才會知道 六七年政治環境變化很大 還需不需要這政治婚姻哪知道啊?古代嬰兒兒童更是隨便就死了小蘿莉生出來能不能成年都不知道還跟大N歲的士族男子訂婚是搞笑嗎?士族男子長期無正妻是很嚴重的事 六七年沒正妻原因是跟小蘿莉訂婚了再等她長大這說出去更是笑掉人大牙 問題還是回到原點啊 女兒在當時都不會被全面記載 曹植要不是文章有留下來誰知道他有2個女兒?那你又如何能說孫權當時有N多女孩能嫁陸遜?孫策一定只有兩個女兒?陸遜妻一定是顧邵遺孀(怎不繼續講孫權逼顧邵離婚)?孫策女不監視陸家就會被陸績整死?史料只有這麼一點點你怎麼可以說的這麼肯定啊?我也沒否定您這獨特的讀史心得 我只說不一定啊=有可能 你在那氣銼銼幹嘛呢?你的讀史心得就是寶?別人的就不怎麼?如果不能接受不同意見您老應該移駕facebook或私人blog ptt太危險了不適合您 陸遜反對步氏當正妻如何能娶步氏女兒你還沒回答我啊?還有陸遜是嫡長子 與他婚配的女子也必須考慮是嫡女才合適
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 09:07:00
嚴已待人是說妳自己吧!沒憑沒據,啊,孫權逼離婚呢!拿不出證據死要面子硬拗,拗不贏用罵的,一樣是沒證據。嫌別人不入流,結果連不入流的人都唬不住,豈不可笑!自己這一串討論串吐了多少髒水,還有臉說別人,嘖嘖!
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-15 09:36:00
孫權妹216年應該還在劉那217才回吳 所以不用討論 時間不行自然沒有疑問 畢竟時間就是對不上 至於噓文要有證據推翻你但是你也沒決定性的證據說自己一定對 一半一半吧我倒是建議你想一想一樣的主題 為什麼可樂大的文章質疑的人少 你的卻會這麼多 這倒是很有趣的現象然後孫輔女那個時間對不上就是對不上了 說不定陸在213年後才掛點 那孫輔女就會趕不上了 所以不用幫這一點找理由更正 說不定陸的原配在213年後才掛點她是繼室 如果陸的原配沒死孫氏也嫁不過去 除非她原配死在213年前 不然你的假設根本不成立
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-09-15 09:51:00
所以孫夫人到死前到底有沒有回吳阿
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-15 09:53:00
212年有回吳(我一直把建安17年記成217年 orz) 後面沒紀錄所以孫輔條基本上有問題 畢竟不知道陸原配死的時間 如果是213年後才死 時間根本趕不上 你的假設就陣亡了 更別說你那那串假設 決定性的資料幾乎一個都沒有 光死的時間不確定後面就陣亡了孫權以將軍領會稽太守,統年二十,試為烏程相,民戶過萬,權嘉之,召為功曹,行騎都尉,妻以從兄輔女。
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-09-15 10:52:00
整串看下來,給你質疑/疑問的人不少,但你始終都是一招"罰你回去看這段"。噗,扣人嚴已待人....一堆有的沒的這樣反倒像是你在自介一樣。你慢慢修改啊,真的很忙呢嗯哼 看到你持續這種自我感覺良好的表演,那我也就不客氣繼續噓了,你可以繼續沉浸在你完美無瑕的人品(實際上經不起任何人的批評指教)、許多的拿資料來證明(也不過就把別人都當不能思考的礦物進行你自以為的善液型填鴨)我就繼續當解每日任務,見你演一次復辟,我就來笑一次
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-16 05:04:00
沒見過這麼自戀又玻璃心的,你誰啊?交流你腦補幻想力?真抱歉提醒你下集的事,但我完全不在乎你有什麼論述。連設定謬誤、推論的基礎無法證實都死不承認硬拗。什麼先訂婚等六七年的「證據」拿出來嘛!補那麼多!你推論的!媽呀!你能推論當歷史耶!你誰呀?懶得回嗆,不表示贊同你論述或邏輯,破綻百出。誰規定孫權觀察駱統一定要三、四年?因訂婚要六、七年?就不能因為駱統父親早有意拉攏隨便找個合理台階?你造謠抹黑加油添醋不基於事實指控,為何沒檢舉你?這樣也能認為想逼你刪文,那你就刪啊!被害妄想症嗎!先預言,你不會刪文,風聲過了再po什麼費禕補遺下。
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-09-16 07:28:00
又來了xd,這個必須補噓,又是一狗票自我腦補式自我開脫沒人想看你這種Blog式文章,拔掉網路在你房間自己營造氣氛與情緒就好,討論板不是這樣用的。
作者: swallow510   2017-09-18 20:10:00
古人沒事不會超過20歲結婚好嗎?當時遭逢亂世結婚年齡更會比太平時提早 當時人口少政府更是鼓勵早結婚早傳宗接代 駱統213年就差不多20了古人算虛歲搞不好212年 鍾會也只能說他大約263年無正妻難說他一輩子都沒娶 古人短命要人超過20還不結多殘忍啊 事後證實駱統也的確不長命 怎麼你描述的孫權這麼87又殘忍動不動要人等三四年六七年結婚?還錯誤資訊咧又來了你的讀史心得是寶 別人的就是糞還好意思說自己來交流的 我前面也很配合你討論啊結果你回我那啥超沒禮貌 像你這種不懂尊重史料解讀的歧義只把自己的解讀當史料唯一解、不合己意就狂扣人帽子再反指責別人扣你帽子的態度你到哪個論壇去討論三國討論歷史都會受人厭惡
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 20:48:00
有些不想在跟你講,綜觀這整串文我只覺得此君對於陸孫矛盾完全膨脹化,只要把問題丟給是陸孫矛盾就一切很合理是唯一解. 陸遜不想北伐是陸孫矛盾,一個問題:孫權不會不知道嗎
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-18 21:03:00
其實刪推文被永桶是活該 不管是不是大人物 版規寫死自己要去踩 算是活該 拿這個要去辯解什麼... 真的太遷強"推" 不是贊同你的觀點 只是覺得沒必要前面掛個X1
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 22:30:00
算了 我發現我好像跟你雞同鴨講.....
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-19 00:01:00
為了證明他的推論正確,只能幫噓了。沒人要他不得回文、發言,不發文唬爛再噓一個。
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-19 12:29:00
別噓他,我好期待看他對二宮之爭的描寫喔,生活缺娛樂XD
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2017-09-21 10:44:00
本文過度爭議,造成版眾閱讀困擾,現在起禁止推噓回文

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