Re: [討論] 從「陸郎懷橘」談起(上)

作者: ander112233 (ander112233)   2017-09-22 00:35:47
※ 引述《aaagun (A槍大叔)》之銘言:
唉……等我上完班回來風向被導成這個樣子……(頭痛)
切回到昨天的時間點,我的想法是這樣:
aaagun兄剛發這文時,我是蠻驚訝的,因為這與他的調性不合,顯失平常水準。
我提醒他哪邊有問題後,看了看時鐘,凌晨三點出頭。
我想這時間應該沒有版友看文,提醒他把文刪掉,其他版友沒看到,我也會當不知情,一
切都當沒發生過水過無痕。這是為了顧全aaagun兄面子的舉措。
到頭來,為什麼為了保全aaagun兄面子的拳拳之心,會被導風向導成這個樣子啊啊啊啊啊
……!
你們不信?要我發誓?
我ander112233本人如果在此篇有任何對aaagun兄有任何傲慢、沒有風度、不尊敬等惡意
之想法,願享雷電交加、五雷轟頂之刑,以此作誓。
……不過,這麼多按讚的人當中,難道沒人發現aaagun兄的孫權配孫策長女的時間點有問
題嗎?
雖然不願意,但我後面刀刃明晃晃的晾著背,被人逼上梁山的我,只好說說我的看法。
: 陸遜幹個小官完全不意外,因為這合乎當時吳國的做法。
: 要知道,他只是個陸家旁系而已。
: 官位要超過陸績本來就不太可能。
: 孫權當時也不是喜歡誰,就給他高位,還要論資排輩。
: 要說陸遜摸魚敷衍孫權,還不如說,就算是心有大志也還要照規矩來升遷。
: 就算孫權是神眼朱老九一眼就看出陸遜是個不世出的奇才,然後平常擺爛裝死,要整他方
: 法多的是好嗎?
: 擺老、看梯次,向來就是吳將的常態。
: 要說陸遜是在敷衍孫權,還不如說,陸績還好命不夠長,不然他還要繼續當小官。
: 陸績要是多活個十年,他就不太可能變成孫家女婿、火燒劉備,甚至以後還當到丞相。
: 一切因為陸績死了,陸遜才真正成為陸家的代表,才開始他未來的成名之路。
: 這又不是電玩「陸遜立志傳」。
: 績容貌雄壯,博學多識,星歷筭數無不該覽。虞翻舊齒名盛,龐統荊州令士,年亦差長,
: 皆與績友善。孫權統事,辟為奏曹掾,以直道見憚,出為鬱林太守,加偏將軍,給兵二千
: 人。(陸績傳)
: 統兵兩千人又如何?陸績自己也才統兵兩千而已。
: 恕我用個孫權的愛將來做對比吧。
: 潘璋字文珪,東郡發干人也。孫權為陽羨長,始往隨權。性博蕩嗜酒,居貧,好賒酤,債
: 家至門,輒言後豪富相還。權奇愛之,因使召募,得百餘人,遂以為將。討山賊有功,署
: 別部司馬。後為吳大巿刺奸,盜賊斷絕,由是知名,遷豫章西安長。劉表在荊州,民數被
: 寇,自璋在事,寇不入境。比縣建昌起為賊亂,轉領建昌,加武猛校尉,討治惡民,旬月
: 盡平,召合遺散,得八百人,將還建業。
: 合肥之役,張遼奄至,諸將不備,陳武鬪死,宋謙、徐盛皆披走,璋身次在後,便馳進,
: 橫馬斬謙、盛兵走者二人,兵皆還戰。權甚壯之,拜偏將軍,遂領百校,屯半州。
: 權征關羽,璋與朱然斷羽走道,到臨沮,住夾石。璋部下司馬馬忠禽羽,并羽子平、都督
: 趙累等。權即分宜都巫、秭歸二縣為固陵郡,拜璋為太守、振威將軍,封溧陽侯。
: 甘寧卒,又并其軍。劉備出夷陵,璋與陸遜并力拒之,璋部下斬備護軍馮習等,所殺傷甚
: 衆,拜平北將軍、襄陽太守。
: 魏將夏侯尚等圍南郡,分前部三萬人作浮橋,渡百里洲上,諸葛瑾、楊粲並會兵赴救,未
: 知所出,而魏兵日渡不絕。璋曰:「魏勢始盛,江水又淺,未可與戰。」便將所領,到魏
: 上流五十里,伐葦數百萬束,縛作大筏,欲順流放火,燒敗浮橋。作筏適畢,伺水長當下
: ,尚便引退。璋下備陸口。權稱尊號,拜右將軍。
: 璋為人粗猛,禁令肅然,好立功業,所領兵馬不過數千,而其所在常如萬人。征伐止頓,
: 便立軍巿,他軍所無,皆仰取足。然性奢泰,末年彌甚,服物僭擬。吏兵富者,或殺取其
: 財物,數不奉法。監司舉奏,權惜其功而輒原不問。嘉禾三年卒。子平,以無行徙會稽。
: 璋妻居建業,賜田宅,復客五十家。(潘璋傳)
: 身為最早跟著孫權的愛將賒帳王,他的升遷也不是那麼順利。
: 他只當個校尉一直當到合肥之戰,中間打黃祖、甚至赤壁之戰都沒他的份。
: 中間這段時間他到底在幹嘛完全略過。
: 這方面陸遜也是一樣,甚至連合肥之戰,陸遜也還沒出戰。
: 難道陸遜就是在摸魚擺爛,所以潘璋同樣也是在摸魚?
: 潘璋傳都說了他好建功立業又想發財,但是就沒他出場的份。
: 那是因為在他前面,還有學長在啊。
: 看看孫權上位以後到合肥之戰之前,有多少學長領了便當就好。
: 甘寧老師掛了,他的錦帆賊才交給潘璋統領。(卒於215年,合肥之戰後)
: 在孫權心裡,潘璋就算是我的愛將,也不能亂升他官,一切要照規矩來。
: 而且還要他有立功才行喔。
: 潘璋晚年那種行為跟作風,大概只有愛將等級的才不會被問罪。
: 不過出來混的還是要還,所以他兒子一樣很無賴,就直接流放了。
你這套在曹魏、蜀漢說的過去,套在孫吳就說不通。
原因:孫吳是私兵制啊,陸遜朱桓的兵都是去征討山越打來的,一開始只授你五百一千兵
,你有本事打多少算多少。與什麼士族嫡系旁系、輩分無關。
”召署錄事,出補餘姚長,召募精健,得千餘人。會稽東冶五縣賊呂合、秦狼等為亂,權
以岱為督軍校尉,與將軍蔣欽等將兵討之,遂禽合、狼,五縣平定,拜昭信中郎將。”
《三國志.呂岱傳》
呂岱根本不是揚州當地人,談不上什麼士族、輩分。自行募兵打山越,擇山越精銳補自己
兵。
”齊討平之,誅其首惡,餘皆降服。揀其精健為兵,次為縣戶。遷奮武將軍。” 《三國
志.賀齊傳》
會稽賀氏,從未入孫權幕府,擴充兵力是打山越,從山越降兵弄來的。
除了去打山越賺兵外,還有一個兵權轉移方式就是繼承。
比如說吳國四大都督、以及你提出來的甘寧、潘璋。
到頭來你提出來的所有人當中只有陸績是中央給兵而已。
好了,既然是有本事打多少山越算多少兵,你真的覺得陸遜在怎麼用心也只能打朱桓五分
之一的山越?
: 孫權配女大概是打贏劉備以後的事情,不然那時他也不會叫不動人,還一堆人擺老給他看
: ,擺老除了看資歷跟官位,還有看你是不是孫權的親戚。
:   初,孫桓別討備前鋒於夷道,為備所圍,求救於遜。遜曰:「未可。」諸將曰:「孫
: 安東公族,見圍已困,奈何不救?」遜曰:「安東得士眾心,城牢糧足,無可憂也。待吾
: 計展,欲不救安東,安東自解。」及方略大施,備果奔潰。桓後見遜曰:「前實怨不見救
: ,定至今日,乃知調度自有方耳。」當御備時,諸將軍或是孫策時舊將,或公室貴戚,各
: 自矜恃,不相聽從。遜案劍曰:「劉備天下知名,曹操所憚,今在境界,此強對也。諸君
: 並荷國恩,當相輯睦,共剪此虜,上報所受,而不相順,非所謂也。僕雖書生,受命主上
: 。國家所以屈諸君使相承望者,以僕有尺寸可稱,能忍辱負重故也。各在其事,豈復得辭
: !軍令有常,不可犯矣。」及至破備,計多出遜,諸將乃服。權聞之,曰:「君何以初不
: 啟諸將違節度者邪?」遜對曰:「受恩深重,任過其才。又此諸將或任腹心,或堪爪牙,
: 或是功臣,皆國家所當與共克定大事者。臣雖駑懦,竊慕相如、寇恂相下之義,以濟國事
: 。」權大笑稱善,加拜遜輔國將軍,領荊州牧,即改封江陵候。(陸遜傳)
: 如果他當時已經是孫家親戚,諸將也不敢「當御備時,諸將軍或是孫策時舊將,或公室貴
: 戚,各自矜恃,不相聽從。」了。
: 根本也不需要忍耐到打贏劉備,才告訴孫權說當時很多人在那邊擺老,直接上書罰了幾個
: 將領就行啦。
”鄱陽賊帥尤突作亂,復往討之,拜定威校尉,軍屯利浦。權以兄策女配遜,數訪世務,
……權納其策,以為帳下右部督。” 《三國志.陸遜傳》
孫權配孫策長女約在建安二十一年(216年),也就是尤突之亂後。
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2017-09-22 01:01:00
但我想就算是你認為失去水準也不用請對方刪文,做個提
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 01:01:00
奇文共賞
作者: ratchet (無)   2017-09-22 01:03:00
發毒誓成這樣,這真的是歷史群組?
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 01:06:00
我剛剛也納悶重新登入兩次,是歷史群組。我剛剛做了個夢,夢見有人一直強調孫權逼離婚嫁陸遜。
作者: lazyming (lazyming)   2017-09-22 01:16:00
傲慢的最高境界 自己一點都不覺得傲慢的傲慢
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 01:17:00
被指正之後不認為自己失平常水準,不刪文要別人刪呢!請不要噓他,他會鬼打牆失去理智睡不著,怪我們!
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-22 01:24:00
您的態度讓人有點懶得看了
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 01:29:00
他都玩那麼大五雷轟頂了,就是要點閱率,不要不看嘛!回答原po,對不起,我現在才認真看過本文,你說對了!可見按讚時我根本沒仔細看完全文就給他讚了。為了表示歉意,再補你一個讚!是說,搞錯孫權逼離婚都不用刪文了,為何搞錯婚期要刪?你是A眼B眼還是屁眼看到我噓這一篇帶風向了?怕你不能面對現實還幫推好幾個,假的?你不是很想文章爆紅嗎?我在幫你耶!我裝什麼傻?噓你也不行?預言也不行?現在讚也有事?
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-22 02:31:00
不檢討文章漏洞百出,先檢討版友,噓你的只有我們2人?
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 02:31:00
你能大言不慚說出要別人刪文,我有噓你嗎?為什麼你認為你文章會污了我們眼還一直發文呢?(扶額)
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-22 02:34:00
原來提出質疑就叫窮追猛打?真的建議你自己開個粉專,
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 02:35:00
是你先挑釁呢!我為何要配合你預言(茶)為何你拜託我要做啊?(丟筆)
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-22 02:37:00
原來質疑就是吐口水?我噓文也是有憑有據,這是言論自由
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-09-22 02:40:00
一堆人太客氣了
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-22 02:44:00
也看到了aaagun版友沒惹他就被他嘲弄,原來只准自己噴口水
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 02:46:00
請你們不要噓他,他理智線很常斷。如果你思考了四五個小時破綻還那麼容易被發現……誠心建議你思考查閱資料至少四五天以後再發文。
作者: max0815 (髒水退散)   2017-09-22 02:50:00
你怎麼想重要嗎?重點是aaagun版友怎麼想,要不要問他呢?
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-09-22 02:52:00
念你一代宗師你自刪吧 ->好聲好氣(苦口婆心?) 多逛本版真的常長知識 (各方面來說)為了顧全(?)版友的顏面請他自刪文,這讓我想起倚天屠龍記白眉鷹王被圍毆時,圍毆的人也是為了顧全他讓他自我了斷可能我寫得太引用梗了,語意不清,但重點是在自以為善意卻請對方自刪說到風向 "刪文吧,我可以當不知道" 這句話上對下的意味是否太強烈? 糾正別人後講這句->你是他指導教授還是口委?前段以啓使句開頭就偏向命令的語氣了,後一句"我可以"更加深發言者自處於上位者。不過這也只是我個人感覺,好像離題太多了。PS.如果981搞錯時序要自刪的話,972為什麼不先自刪?
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 03:53:00
現在我又被你歸類成三兄弟了?要去桃園結義嗎?會不會我一覺醒來又被你帶風向變成五虎將或六壯士啊?請你千萬不要刪文,發自內心的話,不是酸言酸語。如果你不信,我可以加碼五雷轟頂(茶)你做什麼都很有用啊!沒看到大家越來越關注你文章嗎?我也從對你不熟悉變成很想噓現在是只想推你吶!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-09-22 04:02:00
我只是想說換個婉轉點的說法說不定就不用發這篇了
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 04:05:00
他是好心怕別人丟面子要求對方刪文,他自己不怕丟面子呢!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-09-22 04:05:00
為什麼為了替A大解釋被噓理由的拳拳之心,會被他導成這這個樣子啊啊啊啊啊……! 歷史總是驚人的相似(誤)
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 04:08:00
如果認真討論,我覺得他可能已經面臨瓶頸卻不想面對。所以任何疑問,對他而言都變成挑釁或陰謀論,久而久之越來越多人會檢視他的發言與發文,破綻更容易被察覺。最基本簡單的一個概念,他自己犯盲點不自知。如果多年後陸遜能對孫權不配合憑什麼他挑釁那麼多人,大家不會檢視他?話又說回來,如果真的都根據史料有所本的發言……怎可能那麼多破綻、腦補、謬誤?五雷轟頂都沒人相信他,是能帶風向造成的嗎?換個角度,怎沒人願意被他帶風向或幫他帶風向呢?就不說自己推文要別人自刪文還能扯被逼帶風向說法了。誰敢向你挑釁啊!你五雷轟頂都敢說了XD我好害怕呢!(嘆氣)
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-09-22 06:39:00
你是爵士隊的史龍是吧,隨便都可以照你意思把幾個人抓來組隊,板主該處理他了。
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 07:27:00
請不要再噓他,他說我們是丸子三兄弟,我們應該團結一心。我蠻期待是不是陸皓東寫與妻訣別書時也會看著孫文?我們不應該被帶風向就忽略檢討問題的本質,哎呀(扶額)到底是誰那麼缺德逼中距離上梁山的呢?一定要五雷轟頂?如果發現三a槍發文有誤,不能私信提醒刪文一定要推文嗆?突然浮現陸遜看孫權、陸績看袁術的場景(嘆氣)
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-22 07:45:00
真是好大的官威啊
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 07:46:00
為了圓一個謊,只能說出更多的謊言來掩飾第一個謊。請不要再噓他,除非你想加入丸子三兄弟XD
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-22 07:47:00
到底要多自我感覺良好才會寫出這些匪夷所思的話
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 07:48:00
我是覺得,他不論真偽,敢發五雷轟頂的毒誓……真的已經夠絕夠狠了,劇情再下去華安就出場了。孔子曰:德不孤,必有鄰。 他可能只研讀三國史料不知道。為何一路走來,沒人站出來幫他帶風向或順他帶的風向?我相信,不久的將來,他會幫我組織架構出一個反對黨的。哎呦(扶額)
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-22 08:25:00
樓上大概會榮任毀ander黨主席XD
作者: sayuri4ever (Sayuri)   2017-09-22 09:18:00
看到30推進來看,原來只是恩怨錄...
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-09-22 09:27:00
同上
作者: gekorader (基果雷德)   2017-09-22 09:35:00
真的只能跟你說心中鬱結先處理一下,自戀過頭了作者、讀者、議者自行推論什麼都不成問題,別老是擴張仲裁判定式的想法於他人,畢竟該這樣那樣都是你認為的你公然說刪文我可以當沒看到是事實,別人願意怎麼解讀沒有帶不帶風向的問題。這一系列問題中你自我檢討太少
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-09-22 09:44:00
前面幾篇文雖然不太認同 就算了 上篇推文和這篇文章 真的滿滿的傲氣阿 念在你也算是一代宗師 你自刪吧 相信大家都可以裝作沒看過你這篇文
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 09:59:00
你是對的,挺你,是我們凡人不懂!(嘆氣)斯是陋室,維吾德馨,都是我們吐口水亂帶風向。(甩筆)可是丞相,起風了…… 我拳拳之心啊啊啊啊,哎唷(浮額)我說什麼忘記了,懇請提示,我有說不再發文嗎?還是我有拿刀駕你一定不能發文?一定要發文自爆?你剛剛的呸,是吐口水的意思嗎?矮鵝(扶額)我預言如果是帶風向,你也沒順著走啊!何來爭議?怎摸這麼說人家呢?(茶)你不知道回你推文我需要花87小時查閱資料苦思嗎!你吐一個口水就想帶風向讓我理智斷裂嗎!(甩筆)你不信?要我發誓?我Justsad本人如果在此篇有任何想逼ander112233發毒誓、刪文等惡意之想法,願享雷電交加、五雷轟頂之刑,以此作誓。其他篇我不敢說,本篇絕對敢跟你對賭。(扶額)不要說我玩文字遊戲,上一篇爭議點aaagun的文一樣。為何我的拳拳芝心會被你導讀成這樣啊啊啊啊(嘆氣)你這幾天下雨時離避雷針遠一點,應該能常見。(茶)
作者: tony3366211 (00)   2017-09-22 10:29:00
該停了吧 現在根本不是討論
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-22 10:29:00
你教育過,為何我要照你預言路線被你帶風向(甩筆)他一直指責我啊!(嘆氣)
作者: gekorader (基果雷德)   2017-09-22 10:51:00
重點就在於你這一連串舉動表明完全不懂,發誓不發誓、表態不表態、澄清不澄清、論點合理不合理,你能作的就是盡其在我;你偏偏除了做完自己分內的事後,一整個以管教姿態在處事,你毫沒發覺嗎?諸如別人為何不能噓?為何要刪文?你當然可以辯駁舉證加強自己論點來證明別人是亂噓,也可以澄清你的話的本意是真心覺得人家論點有錯,有荒謬到你不忍卒睹、調侃兩句說「我可以裝沒看到」的錯,你能做的就是這樣而已。你從叫人想想陸遜東望不會產生感慨嗎,開始,就都你的毛了,這麼簡單明瞭的事情無法抽身客觀看待,你跟人研究什麼歷史更簡單的事例,「我都發誓了你們還有完沒完」這種心態,本身就是一種自戀好嗎,難道這些推文批評你的人全部都發誓一下自己絕無惡意,是持平之論,你就會自我檢討?若是,那你要的是一個取暖舒爽;若否,那憑什麼你的發誓特別不等價?不就這麼一回事而已?
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-09-22 11:06:00
樓上好精闢 一言以蔽之 就是把"自己"看得太重要而已
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-22 11:32:00
感覺版主頭大中....
作者: angle065 (Fu)   2017-09-22 11:43:00
陸家超級寫手
作者: gekorader (基果雷德)   2017-09-22 11:55:00
抗辯、反論、不認同別人的論點、主張自己的論點,都不叫自戀,難道你認為沒人說可樂怪自戀,而你卻有這問題,差別是出在風向、有無被吐口水嗎?要講幾次你才會懂,你的問題不在於抗辯,而在於你除了抗辯外拿自個兒的情懷仲裁論定了一大堆東西,且抗辯的內容也扯到太多不相干有的沒的純對立無益處元素。當然就這點而言進桶的也是比你還扯,不然怎麼會進桶?你就講你的論點,愛戰就戰,戰贏了愛嘲諷一下也是你家的事,根本就沒有這麼複雜,你一堆糾結內心戲你沒法換位思考的話舉個更簡單的顯例,你某次回應提到個概念,說這些人亂吐口水時自詡公道伯的你們在哪裡。這就是管太寬的顯例啊,別人要發議論,公不公允、有沒有大小眼,關你什麼事啊?首先我路過沒說話看到這句就覺得你有事嗎?當然你有你批評爭論的權力,那別人也有不認同的權力。除了版規外的事情,網上愛怎麼交流本來就是先射箭再畫靶的,沒有人需要講一下自己的意見就扣自詡公道伯的帽子。仲裁論定了一大堆東西<=先聲明,指的不是議題內容東望、懷橘、孫策長女等等,本來就都是推論立論自由我指的完全是爭論起來後的相互指責部分
作者: eternalviva (老人)   2017-09-22 12:51:00
邏輯還是很怪 一個被你說戒慎恐懼之人 少收家兵就被你推論成一定是敷衍 不用心...很愛描述內心戲不等於可以隨便推論內心戲
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2017-09-22 13:39:00
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