Re: [閒聊] 三國有哪幾個算是各自的『張子房』?

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-15 13:40:38
恕刪部分,這篇其實臆測部分居多
※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言:
: 李儒的正史記載真的很少,是演義豐富他的形象。
: 5.李儒字文優,司隸左馮翊郃陽人是出自於漢郃陽令曹全紀功碑,姓名、時代、官職都對
: 的上,為同一人的可能性很高。
: 從以上所述,李儒很明顯是投靠了董卓方的人,絕對沒有其所說的無辜,但要說他足智多
: 謀好像也對不上,正史出現的紀錄反倒是領軍作戰出現兩次。
推 Houei: 《冊府元龜.卷六百五十六》:"裴茂為尚書獻帝建安初以奉使09/11 22:41
→ Houei: 率導關中諸將討李儒有功封列侯。" 09/11 22:42
: 看來...李儒就到此為止了。
推 huang19898: 看來李儒後台夠硬沒被因此被漢獻帝砍掉 09/11 23:34
→ huang19898: 而且至少活到公元198年 09/11 23:36
→ huang19898: 然後得知李儒一直跟隨李傕勢力 09/12 03:10
: 同意,李儒的後台在董卓死後變成了李傕,李傕不倒李儒也不倒,漢獻帝手中無兵無人根
: 本沒有本事動西涼軍。
首先在下查到關於「謁者僕射」&「中郎將」的品秩比較,似乎是後者較高?
以致下列《後漢書.孝獻帝紀》的敘述有些讓我起疑:
"(建安)3年夏四月,遣謁者裴茂率中郎將段煨討李傕,夷三族"
再對照《後漢紀》、《三國志》,就沒這問題,《後漢紀.孝獻皇帝紀四卷第二十九》:
"(建安2年)冬十月,謁者僕射裴茂督三輔諸軍討李傕也"
董卓傳:
"建安2年,遣謁者僕射裴茂率關西諸將誅傕,夷三族"
此外《太平御覽.人事部四.頭上》引《典略》:
"李傕移保黃白城,梁興、張橫等破之,送其首。初,傕兄子循(暹)及利等侍上無禮
,及傕頭到,有詔高懸之"
韓遂那批人之前就跟李傕不對盤而打起來過
段煨也曾經"具服御及公卿以下資儲,請(獻)帝幸其營"(後漢書)
兩路人馬藉機報仇也不算意外
所以我推估所謂的三輔諸軍、關西諸將,指的應該就是梁興、張橫,而非段煨
接著重點來了,從擊敗李傕的時間點來看,《後漢紀》同卷又提到:
"(建安三年)春正月,破(李)傕,斬之,夷三族"
兩筆紀錄顯示李傕死過兩次XD..所以考慮范曄著書年代晚於袁宏
合理懷疑再參考過《後漢紀》之後,因一時不察而把裴茂跟段煨的事蹟,兜在一起
亦即很可能原本段煨討的是李儒,卻不小心被誤植為討李傕?
儘管《資治通鑑.卷第六十二》有修正過:
"(建安3年)夏,四月,使謁者僕射裴茂詔關中諸將段煨等討李傕,夷其三族。
以煨為安南將軍"
但就憑李儒幹過的壞事也足夠被滅族了吧!
基本上以上都是在下一廂情願的從《典略》、《冊府元龜》的角度出發來看而已
故只是其中一種可能的情況,或許其實根本是顛倒,甚至都在講李傕也不一定
一點淺見,還望大德們不吝賜教
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-11 22:41:00
《冊府元龜.卷六百五十六》:"裴茂為尚書獻帝建安初以奉使率導關中諸將討李儒有功封列侯。"
作者: huang19898 (huang19898)   2016-09-11 23:34:00
看來李儒後台夠硬沒被因此被漢獻帝砍掉而且至少活到公元198年然後得知李儒一直跟隨李傕勢力
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 15:06:00
到底三國演義是蒐集民間說法或類似火鳳創作?演義的參考價值就完全不同,正史難道不是?可能三本史書都抄同一個錯誤的記載,不就……李傕不可能死兩次,但第一優先目標應該是他不是李儒。演義如果有所本,李儒不是董卓女婿也可能有親屬關係。如此才有可能大家目標先李儒夷三族。否則,先烙人打李儒,李傕不幫忙放手讓他被夷三族?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-09-15 16:16:00
討XX有時會用於這場戰爭斬首的最高指揮官而非整體勢力,如官渡之戰討淳于瓊等
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-15 19:23:00
原po的意思應該是,建安2年跟建安3年都有討、夷三族。而兩邊記載參加的似乎不同團,所以提出的看法。
作者: ewayne (ec)   2017-09-16 00:30:00
因為《後漢書.董卓傳》的部份,你應該是看錯了三年,使謁者僕射裴茂詔關中諸將段煨等討李傕,夷三族。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-16 01:02:00
在三國版我都會省略《三國志》 所以這篇的董卓傳非後漢書也若段煨有參與討李傕 則《典略》照理該把正牌將軍段煨寫進去而且寫在史書查不到有掛將軍號的梁興、張橫的前面..吧多謝J大幫忙補充!裴松之對同族裴潛 理當更不該有誤的話 裴潛傳-裴註也沒段煨回鯊魚大 原本可能是"討李傕(餘黨),夷其(將李儒之)三族"但不敢確定是否包含李儒在內 故省略不寫較保險 是這樣嗎@@?

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