Re: [心得] 劉備借荊州?東吳唬爛啦!

作者: colamonster (可樂怪)   2018-03-07 18:10:43
※ 引述《yoyo12327 (狐狸姊姊)》之銘言:
: 查字典「劉備借荊州」,可得知這句的歇後語是「有借無還」。
: 但以仁德聞名天下的劉備,真的是「有借無還」的小人嗎?
借荊州的爭議很簡單,按道理來說南郡之戰後孫權控制的荊州的確只有南郡,
(跟一部分的江夏與長沙,但那些地方比較無關痛癢)
所以他要借也只能借南郡給劉備,這是很明確的事實
但是回頭過來想,就算孫權只跟劉備討南郡好了,
請問劉備能還嗎?
攤開地圖就知道了,若是一失去南郡,
荊南四郡會當場變成飛地,被切斷跟蜀地的聯繫,
這樣就算持續保有荊南四郡也毫無意義,
也不可能發揮隆中對裡荊州做為第二軍事基地的功能。
而從孫權的角度來看,單拿南郡也毫無意義,
因為這不過就是回到南郡之戰後周瑜死前的局勢,
就算孫吳領有南郡,北面是曹操,西、南面是劉備,
既無法西進,更要承擔襄陽曹軍的壓力,徒然延伸防衛線而已,
無法發揮南郡應有的價值。
所以圍繞在南郡的話題都是假議題,
不管是單還南郡或是直接交割整個劉備領荊州,很顯然劉備都不可能接受,
而談判的目的是要能夠得到成果,首先就不可能以對方無法接受的條件為前提談判,
換言之湘水之盟的狀態才是孫權方理想中想要達到的結果,也就是跟劉備東西對分荊州。
一開始的漫天叫價,不管是直接要整個荊州或是單要南郡,
都是很正常的談判技巧,先把價叫高,然後等對方來殺,
雙方再慢慢達成彼此都能接受的價錢,這本來就是很常用在交易中的手段。
只是劉備的價碼太硬,一塊地皮也不肯給孫權,才導致談判破局。
不過話又說回來,「借荊州」本來也就只有吳人在講,《蜀書》一字不提此事。
說穿了既沒有個白紙黑字的合約、也沒有正式會議的內容,
來規定何年何月、甚麼條件下歸還,名曰借,其實就是割讓出去了。
也無怪劉備可以老著臉皮三推四賴,因為本來就沒說清歸還辦法,那隨我怎麼講都行。
所以「借荊州」本來就是為了大義名分創造出來的詞彙,
如果你是孫吳粉,那就是「國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也,
今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命」,
如果你是蜀漢粉,那就是「我昭烈帝承同宗劉琦之胤,荊州本屬劉家,
汝主孫權承天順命,讓與我主,何借之有?」,
沒有誰對誰錯,就是立場之分而已。
作者: bilice   2018-03-07 18:27:00
孫吳被罵的只是程序不正確吧。一般都是偷襲前一秒選用宣戰。就像日本偷襲珍珠港後再宣戰一樣。要用“立場說”也是沒錯。和美國純粹的利益之爭而已套你的例句。日本粉就是憑啥太平洋是美國的;美國粉就是你不遵守外交規則。更該被"道德譴責"。大概就是這樣。實際上孫吳和日本都能在當代規矩完成偷襲行為。偏偏它們不。它們完全能上一秒宣戰下一秒偷襲。只是故意或意外沒做到
作者: chordate (封侯事在)   2018-03-07 18:44:00
所以說孫權呂蒙腦袋有問題...湘水之盟後已經拿到荊州糧倉長沙和漢水要地鄂縣硬是要多拿半個荊州意義也不大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-07 18:54:00
蜀書說群下推劉備為荊州牧,如果這樣仍要還,豈不形同遙領而白推了@@
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-03-07 19:08:00
原來如此,爭奪話語權的真義
作者: Ayukawayen (亞布里艾爾發芽>//<)   2018-03-07 19:27:00
孫權當時已降於曹操 而曹操政權和劉備政權本來就在戰爭狀態了
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-03-07 19:36:00
說穿了就拳頭大小而已,如果孫權打輸了,就屁都不敢放了
作者: chordate (封侯事在)   2018-03-07 19:37:00
不過劉備方對於孫權投降曹操的情報似乎沒有很認真去分析否則應該會看出狀況不對
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-07 20:13:00
可能呂蒙覺得關羽"有并兼心,且居國上流,其勢難久" 所以逮到機會就反客為主?
作者: aaagun (A槍大叔)   2018-03-07 21:01:00
對孫權來說,我覺得荊州遲早都是要奪取的,手段不重要。
作者: max0815 (髒水退散)   2018-03-08 09:17:00
如果湘水之盟可以滿足孫權的話就不會有後續的軍事行動打從一開始孫權就是連益州都要呀
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2018-03-08 16:14:00
樓上說的是孫權還是想要貫徹周瑜的二分天下?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-03-08 16:31:00
其實孫權一直都有在嘗試收益州吧???
作者: kejun (我是公的)   2018-03-08 16:54:00
二分天下是魯肅說的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-08 17:54:00
竊以為魯肅的塌上策,原本沒把劉備考慮進去,"竟長江所極"這點基本在後來決定聯劉抗曹時,已算半放棄了...而這"越荊有蜀"的戰略,直到周瑜GG前,才總算有一副要化嘴砲理論,為實際行動的態勢
作者: swallow510   2018-03-09 05:31:00
第一步剿除黃祖就耗費了8年的時間 曹操都統一北方要打過來了 魯肅似乎高估了上司和同僚的能力 個人認為孫吳是能力不足以達成塌上策的內容才改為跟劉備合作 多操之敵 而非先孫劉聯盟才半放棄竟長江所極
作者: ez910115 (ez910115)   2018-03-09 20:36:00
要坳一起來凹,當時漢末,全部的勢力都互為戰爭狀態吧要吃你哪還需要先宣,有宣戰也是希望對方投降就像韓戰跟國共到現在還沒打完
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-09 21:07:00
合作原因 或許還要加上 劉備吸收劉表舊部的程度 超乎預期?

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