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作者: s386644187 (痕風幻滅) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 三國名將排行 蜀漢的姜維排的進前10嗎
時間: Sat Feb 12 12:11:09 2022
※ 引述《baozi (I've never been to me)》之銘言：
: 先看三國14統率值排名, 姜維91大概在13名左右, 不過要扣掉95的呂布跟張遼,
: 這兩位沒道理統率高到95, 夏侯淵92也過高了, 這樣算一算姜維免強第10左右吧
: 目測穩穩在他之前的大概有
: 魏 → 曹操 司馬懿 鄧艾
: 吳 → 周瑜 陸遜 呂蒙
: 蜀 → 諸葛亮 關羽
: 那還有誰可以超越姜維的?
: 總的來說各位心目中的姜維排的進三國名將前10嗎
: 還是認為姜維也是言過其實之輩?
從黃巾之亂算起到西晉統一，其實我覺得問題不大，他也是打過這段時期最大殲滅戰的人，
早期的不一定比較強，像五子良將幾乎都是從攻居多，較少獨立作戰，更別提大兵團作戰了
個人意見，排名不分先後
漢末三國(184-280)：
曹操、諸葛亮、皇甫嵩、關羽、周瑜、陸遜、司馬懿、鄧艾、姜維、馬隆
同場加映
東晉十六國(317-420)：
劉裕、慕容垂、慕容恪、王猛、鄧羌、謝玄、石勒、桓溫、拓跋珪、呂光

沒有孫堅喔？

孫策?

沒有合肥殺人王?

桓溫？您認真？怎麼可以沒有前涼謝艾，百萬謝艾粉站出來抗議啦

馬隆和皇甫嵩???

關羽自己領兵打大規模戰役的戰績也不多啊甚至前期大大小小的戰役也輸滿多次的

關羽似乎能說嘴的一場而已..

冉閔到底強不強?

強爆了，就是腦子有點那個

關羽的話自己去看同時代的人怎麼評價他的啊

關羽不可能能說嘴的只有一場，不要被陳壽惜字如金騙到。

關羽史書認證的威震華夏 不可能爛

當時講白了就是 全世界都怕關羽關羽張飛萬人敵

你的標準是軍事成就還是影響力？

合理的推測是漢末戰亂記錄散佚+陳壽不喜歡用比較非官方的記錄，結果就是一堆將領史書戰績都很少。

張遼都能在孫權面前來去自如了 更何況是關羽

能說嘴的只有一場 還需要兩國組明星隊圍他？

皇甫嵩率軍作戰蠻強的，算是漢末朝廷能倚重的名將了

關二哥是公認強 關羽神格化是在明朝以前就有了如果不強 怎麼會有這樣的待遇

關羽是最沒爭議之一吧

破黃巾、平西涼，不過因為出身是涼州人，所以朝廷中那群

來了 百萬謝艾粉在此

天龍士大夫對皇甫嵩還是依舊看不太起他

馬隆 你是不是在排NBA的

兩國明星隊都出來圍一個人 你lol需要五個人處理你還不強？

馬隆只學了阿亮一招車蒙陣，就把光頭樹機能車過去了

關羽當代就是全世界都怕他 沒什麼好說的

祖逖呢

司馬懿我反而不知道有什麼 我只知道阿亮在他家裡耕田綁人

皇甫嵩、關羽、張飛、諸葛亮、張遼、鄧艾、周瑜，陸遜、呂蒙、陸抗，杜預，漢末三國進過武廟被拜的就這幾個啦，曹操、劉備是王就沒進去了

馬忠 張癡這些比姜維好多了 都督做了一輩子都在安撫邊民安撫比殺人難多了

真的不用懷疑關羽有多猛

張癡是三小

張嶷吧，張癡是誰

我大殺胡魔 冉閔沒有嗎

皇甫嵩粉站出來啦！根本漢抹勞工表率，哪裡缺人往哪跑，不怨嘆不爽約，而且又沒野心。漢末

馬隆第一次聽到

馬隆就時間點尷尬了點，漢已亡吳未滅，然後又是打涼州，知名度真的比較低。

曹真呢？

曹真一伐被趙雲牽制，二伐派個郝昭守城，三伐想反攻被大雨搞停，沒有特別有力的戰績吧？

皇甫嵩絕對是東漢末年的名將典範

皇甫嵩每代統率都剛好90，我覺得可以再高一點。

皇甫超強司馬懿到底多強阿 他除了公孫淵和孟達之外到底還贏過誰

諸葛瑾吧

打公孫淵是滅國戰，雖然魏兵強，但遼東守方有地形優勢，司馬懿能乾淨俐落的打贏，曹操底下沒其他人有這種戰績，只有夏侯淵平涼州勉強能比

別懷疑司馬懿 對上村夫 想龜也要有本事龜

有司馬懿沒有曹真嗎?

淵哥就最後一戰老馬 整體也不錯吧

怎麼會有司馬懿= = 孟達,遼東也能算對手?

遼東是滅國戰，加上地形後勤難度，真以為很好打嗎...

司馬懿扣掉演義偷曹真的南安、天水、安定、街亭戰績龜的沒比曹真好吧? 陳倉要點也是他選地選角顧下來的

這排名跟我超像欸 我第十名換成曹子丹而已不過我認真覺得兩位丞相是T0 其他人是T1

遼東也能算那公孫鑽應該神將 匈奴跟烏桓規模都遠勝遼東

司馬二打亮子龜才是對的啊 戰略長遠來看蜀國資源根本無法跟魏拼北伐時期司馬尚未有竄魏野心 也用不到多大戰功

馬隆太晚期了 跟文鴦同期 換成陸抗怎樣

遼東不是曹魏對手 但是輸得太快太慘就好像我們預計會GG20投的比賽 司馬卻10分鐘不到就贏考慮到遼東的地形影響 司馬是真的很扯才能打這樣

箕谷之戰曹真vs趙雲不是曹真贏了嗎? 趙雲還被貶職還是說這邊討論的名將是演義加史實綜合板?

遼東你試著讓曹爽打看看 我看都不用十幾年後去高平陵了 曹叡還沒死就把阿爽免掉了

先鋒馬謖被張郃大破 孔明在後面武都 主力還沒碰到就跑了孔明主力還沒前壓變成曹真戰績不行的理由?司馬懿讓擦屁股能手的張郃埋伏戰死怎麼說?

曹操還害死過更多人，鮑信曹昂典韋，難道沒害死過人的曹真比曹操強嗎?敗績扣分但人家有高分表現，曹真的指揮就是沒有特別出眾的指揮戰績

邊境防軍哪擋得住孔明,司馬自己也是調用中央軍隊

桓溫入蜀能當戰績 劉備當個三國第十也不過分吧

純粹覺得司馬懿軍事上根本不該列入

桓溫入蜀只用萬人，而且用時很短我直說吧，你哪怕用陸抗、孫堅父子或劉備，我還會猶豫，但我認為曹真才是恰恰沒什麼值得列入的一位誠然正史曹真沒演義那麼差，但也沒必要捧得多厲害

要虐菜曹真也有大破河西聯軍重開西域 這種戰績能算數?沒有要補曹真上去,單把司馬懿拿下來曹真是拿來比司馬,遇諸葛亮都不出彩 虐菜仗打的風生水起

唐太宗說司馬懿殄公孫於百日，擒孟達於盈旬對諸葛亮以外的戰績是很漂亮的打公孫淵厲害的點在於劇本全照司馬懿的走連來回時程都算好這個不知道有沒有其他相當的例子曹真打通河西走廊這點比較怪的是曹真本傳沒講

河西之戰...曹真連前線都沒去，真正在前線指揮的是張既，還是曹丕親自任命

可能功勞相對不大？

像興勢之戰也都是說王平，沒人會說是費禕打的吧？

曹真碑有說曹真設陷阱使羌胡中計

曹真作為後方主帥，多少有功勞，只是仍難以當作他指揮能力強過司馬懿的依據

可能也有參與實際指揮，實際上如何不知道

我覺得設陷阱那段和指張既用三千人設伏吻合，而曹真作為後方主帥，所以也能算作他功勞反過來的例子也有，明帝傳還有「張郃擊亮於街亭，大破之」，但大家都知道被擊敗的是馬謖

《魏書》：十一月辛未，鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破叛胡治元多、盧水、封賞等，斬首五萬餘級，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平。

「命」不論是孔明的鹵城之戰，還是司馬懿的征遼東，都是坐鎮前線指揮破敵，而曹真是坐鎮後方派人去前線(張既還是曹丕派的)，怎麼想都是前者發揮的作用更大吧？至於曹真前線指揮如何，除了和趙雲纏綿之外，就是江陵之戰了雖然曹真碑關於這仗寫得很帥「施陸議於嚴霜、奮朱然於雷霆」但實際上嗎...

江陵之戰打的是諸葛瑾啊....

別這樣人家子瑜好歹人稱吳得其虎的虎，今年虎年尊重一下啦

十六國不放冉閔嗎？

後補，敗太慘，而且比較莽

曹真起碼在曹魏時期是西北總大將，贏過劉備，外調贏孫權整個西北部vs孔明戰略核心就是曹真擬定的(包含重防陳倉)史實戰績無敗一和，真的有這麼輕嗎?

覺得陳倉被吹太大了

下辯打贏的是吳蘭不是劉備本人，而且那仗主帥是曹洪(不過曹操說實際是曹休)，這和我上面貼的張郃破亮於街亭說法一樣，是把打贏偏將說成打贏主帥打東吳贏了諸葛瑾但拿不下朱然，還讓對手名震敵國而且打東吳前期的上風，夏侯尚也有一半功勞(諸葛瑾就是他破的)

原來如此，感謝解說

至於重防陳倉，諸葛亮北伐扣掉子午谷剩四條路，祁山走過了，斜谷道被毀，就剩兩條道路，其中陳倉道比另一路風險小還能吸引魏主力跑遠路，好策應東吳的行動，這個是正常的好判斷，但不是神預測

排名不都自由心證嗎 古人評價高的看誰進武廟就知道了

韋叡：我的評價應該比吳明徹高，但南朝入選怎麼沒我

韋叡的案例確實值得思考。怪哉！

戰績厲害人品好又忠心，後代家族為了國家戰死數百人結果沒入選，武廟我覺得可以參考，但並非絕對

馬隆是那種「我來組隊就會贏」的類型 有點反體制傾向皇甫嵩就真的沒啥好挑剔 既照顧士兵 戰術也在行不拘泥於書上怎麼講，而是用實戰經驗修正諸葛子瑜差點變成驢 還好諸葛恪很機靈

陸遜去掉吧 這輩子只會防守 防守本來就比較好打 兵力也不比對手少

但兩次對手是劉備、曹休這種當代名將，並且最後都重創對手，不是靠龜打贏，而是防守反擊另一方面陸遜非常穩健，雖然缺乏進取心，若是在雙方條件差不多的情況下，屬於非常噁心的對手

夷陵戰陸遜兵力不比劉備少，且劉備是舉復仇的哀兵，陸遜以逸待勞要贏不難吧夾石之戰曹休一開始就中計孤軍深入，陸遜只是成功收尾罷了，換成朱桓之類的將領我相信也做得到雖然孫權被叫孫十萬 後期又老番癲 但對陸遜的評價可說是完全沒錯 只會防守 掌握重兵卻不思進取 只要這樣的功能的話 霍俊 審配 郝昭都可以做到一樣的事情

郝昭、霍峻一生連三千人的仗都沒打過，審配最後也沒守住，出了內鬼而且這三人都是死守孤城，陸遜是防守一個戰線，指揮的等級就不一樣

你要說規模大的話 張遼 滿寵 曹仁都有做到類似的事情 守兵更少

這三個還是防守一座城你知道嗎...

我要說的是防守戰真的相對簡單很多 陸遜沒有什麼進攻的紀錄 就連防守反擊也是點到為止 只怕不少將領都有機會做到

主場防守肯定比客場進攻輕鬆，但你也不能忽視陸遜的戰果比其他防守的大

一座孤城就讓對方一籌莫展 幹嘛擴大防守戰線 部過進攻方不是陸遜統兵 不好評論

放棄戰線死守孤城，就相當於把地盤資源都暫時送給對方管，拿著大部隊這樣搞，君主表示：？就拿你舉得例子統兵最多的曹仁，他原本也是在防守戰線，結果最後被周瑜、關羽逼到只能死守孤城死守孤城那是兵少或是打輸了才這樣做，既然守城這麼棒，怎麼那麼多將領還要主動出城迎敵？還有陸遜看穿了劉備、曹休的弱點反殺，可不能想當然的認為誰上誰都行(這是貶低陸遜還是貶低劉備曹休啊？

曹仁的對手是排名前十的關羽跟周瑜啊，陸遜的對手相對弱

)，夷陵之戰也有記載其他吳將對劉備的配置一籌莫展

我提曹仁是要反駁他能守孤城幹嘛守戰線的說法，不是說曹仁表現不好曹仁：如果能守住戰線，我何必在孤城等救援

被打成怎樣也要看對手啊 不然關羽也只有一場可以說嘴最後也沒打贏

曹休不弱

如果要這樣算那劉備為什麼不算 劉備打下整個四川+漢中有曹操有關羽但沒有劉備道理在哪?>另外能狂電東吳的滿寵該算一個

劉備候補了，沒最後一場我就上了張遼我都沒上何況滿寵，防禦型要上除非有陸遜等級

劉備我只推薦他能屈能伸 該逃該降都不拖泥帶水

陸遜移除啦 這輩子打仗連追擊紀錄都快找不到

司馬懿算很強了 曹叡曹芳有什麼地方需要擦屁股就找他去遼東雖弱 但毌丘儉要打還打不贏

說遼東公孫家弱的，真的是被光榮毒害不淺，每代只做個襄平了事，其實公孫家勢力已經深入朝鮮半島了，掌握遼東/玄菟/樂浪/帶方四郡，修理過烏桓跟高句麗（高連國都都被攻陷過），妥妥的東北亞之王，與中原還隔著遼澤這個超過百里範圍的鹽鹼沼澤，只要看後來的隋唐打高句麗吃了多少苦頭，就可以推估其難度了話說司馬懿沒得進武廟，是被子孫扯了後腿？

因為孫子當了皇帝所以他進不了吧XD

高句麗吃掉遼東後還蓋了一堆山城難上加難司馬懿被追封，皇帝進不去，就算沒追封，也可能被認為非忠臣進不去

尤其公孫被殲滅主因之1還是缺糧 打朝鮮卻彷彿未因補給受限

看當代會認真看待關羽的有誰 是哪等級的咖 就知道了曹操 孫權 劉備... 光這3個就夠了 其他將領就不用提了

司馬懿跟諸葛亮打漲了不少經驗值吧但諸葛亮其實也是跟劉備學的不然哪有可能一開始就那麼威

諸葛亮應該也跟跟周瑜學不少吧

現在是把孔明當作USB嗎 XD

司馬懿沒問題 孫權 諸葛瑾 恪 朱然 王凌 曹爽 全部都被碾壓