Re: [閒聊] 軍師?士族?統兵?

作者: colamonster (可樂怪)   2022-04-04 00:43:01
※ 引述《khara (逝)》之銘言:
僅就以下幾點提出一些看法與補充:
: 最後提幾點:
: 1.領兵?
: 這是原po的問題。
: 亂世有武力有保障,這是自然。但有武力就會被主子猜忌也是。
: 是否領兵我覺得其實主要還是看才幹。
: 麋竺不管他本身是否體育還不錯,
: 但他似乎就是欠缺領兵才能,還不如他弟。
: (他弟至少能為將軍,他則是完全不能。)
: 至於當時是否都是文武合一教育?
: 坦白說我覺得是看人。
: 現代普通教育不是都有體育課?也照樣有人畢業了體育還是超爛。
: 杜預就是個體育超爛但卻是軍武迷(《左傳》其實是當時的戰例教本)。
: 荀湛、荀攸、郭圖、郭嘉似乎都不曾親自領兵。
: 鍾繇領兵還不錯,王朗華歆戰鬥力就超爛(單挑的老哏就免了)。
: 反而實際上領兵的有些個就是粗野的武將,不是啥大族名士。
: (粗野是指教育氣質,並非全未讀書。
: 像甘寧顯然讀過些書,但風格不像世族出身。)
兵權我認為來源分為兩類:
1.部曲
2.額外配給
簡單來說,部曲就是你生為士族可召募的私兵;
額外配給則是在這之外,國家或政權再分配給你的兵力。
部曲這部分我想比較好懂,你是個士族大概多少都會有些自己可動員的部曲
三國也有一些武將是從部曲爬上來的(魏延),這部分就是大士族,
特別是在地的大士族會比較吃香的部分,因為有穩定的部曲來源;
非在地士族甚至非士族就需要主公額外撥兵力給自己了。
這邊的關鍵並非軍師,而是「將軍」,有將軍號才是有兵權的保證,軍師則非,
不然也不會有「軍師將軍」這種東西出現。
比如說上文提到的糜竺,之所以特別提及他「幹翮非所長」,
是因為他剛好就冠了個安漢將軍,所以才要特別說明他「未嘗有所統御」。
然後除了將軍外,各地的地方官(太守、州刺史等)應該也有一定的軍權,
不過這並非絕對,如馬謖就以參軍統領全軍(下場不佳就是)
所以是否領兵,個人認為首先看你是甚麼身分,
其次看你的志向,同樣掛在魏書十四底下,
有像程昱這種根本就是當將軍在用的,也有郭嘉這種基本上就是操董主秘的,
每個人對要不要投身軍旅立功創業應該還是有不同的想法。
: 2.世族?
: 「軍師」似乎靠的該是腦筋而不是血統。
: 後世狗頭軍師有些歪腦筋出鬼點子就很夠。
: 其實中國戰國時代,那是個布衣卿相的時代,
: 確實有些人就是靠頭腦獵取到遠超過他出身的地位。
: (像據說蘇秦就不肯老實經商種田,非要讀些教嘴砲的書,終於混大。)
: 但東漢崇尚學問的風格下,
: 以及世家子弟重教育的情況下,
: 許多「軍師」確實是出自名門(當然也包括那種假借名望的裝飾品軍師)。
因為沒有人規定黑山賊或嚴白虎之流不能有「軍師」或者「腹心」「謀主」嘛。 _A_
即便是超討厭士族的公孫瓚,也必須有人出謀劃策,而他的策士關靖就只是個酷吏出身。
不過這種情況常常就會被史書靠北「信任小人奸佞」就是了 XD
: 3. 近乎卜祝之間?
: 小和田哲男的《軍師‧參謀》,
: 把那些專門從事卜祝的與出謀劃策的軍配者混為一談,說都算軍師。
: 我會覺得這恐怕說得太廣義。
: 雖說古人也許未必全然排斥這些神秘之術,但畢竟是排在理性方法之後。
: 「奇策才力」能規劃戰略或能給軍事教範還是優先的。
: 看看《三國志》的編排,這些特異功能人士畢竟還是排在很後面。
: 或者說,就算某些「軍師」兼具這些雜學,還是得有世俗面的計謀才算軍師。
: 當然,《吳錄》裡面吳範自稱是孫權的軍師,看來也只是他自己自爽而已。
: 孫權是用了他但實際上可沒把他尊待到軍師的地步。
: 角隈石宗在耳川戰前勸大友宗麟的那些話看起來神秘而非理性,
: 我懷疑是他理性的理由也已覺得勸了沒用才那樣,
: 結果是神秘的理由,大友宗麟根本聽不進去。
這個問題我覺得其實是跟儒家─特別是董仲舒吸納了陰陽五行等神祕學有關。
小弟最近正好在研究這個題目。這邊的問題是,本來儒家可以把這些東西視為旁門左道,
但董仲舒把這些東西一納入儒學,加上白虎觀會議一開,
這些東西就變成「正統儒學」了,那問題就在於玩這些東西的人到底是江湖術士?
還是名士碩儒?我認為漢末這條界線其實是不太清楚的,
以吳書十八為例,這三人的行徑其實以陳壽描寫來看都接近於術士,
共通點在於三人都非常寶貴其術,不肯授人,
這跟儒家士大夫以自己學問為業,開班授課有相當大的差別,
當然這也並非絕對的標準,拿去看西蜀一票命理老師就不太能套用這個標準。
不過因為漢末儒生方士彼此界線模糊、互相吸收容納,
當權政客向此問道並非少見,如董扶以「益州有天子氣」勸劉焉前往益州,
而吳範的鐵板軍師固然是自己老王賣瓜,但同傳的劉惇是確實被孫輔當作軍師的,
就可能還是要看這些東西到底只是「術數」還是能被看做「聖教」的一部分。
至於角隈其實他的知識也沒那麼偏神祕學,
他勸不了宗麟搞不好是因為宗教衝突 XDDD(誤)
耳川之戰他試圖用神祕學的兆候去阻止出兵未成,
大約也是因為大友軍中的不合超越了對不可知的敬畏這樣,
不然這招看人其實會有效的。
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2022-04-04 03:30:00
魏延應該是劉備在新野招募到的部曲吧 不知道在這之前劉備有沒有做過 而這次的過程又是怎樣 真想知道細節
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-04-04 03:54:00
不過劉備在新野時應該已經算軍閥了 為何又有自己部曲?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-04-04 04:11:00
晉滅吳時 出現丞相軍師張悌及副軍師諸葛靚 懷疑實為軍帥意?呂布曾"發遣(劉)備妻子部曲家屬" 又"復合兵得萬餘人" 算嗎?
作者: khara (高陽酒徒)   2022-04-04 12:45:00
推補充。
作者: age317 (望斷天涯)   2022-04-05 13:03:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-04-05 21:36:00
劉備劉表在荊州使游戶自已據實申報土地 承認土地私有而打擊到豪強 且脫離黑戶就上戰場的連結 應也不高(後來甚至跑去跟隨劉備跑路) 或成為另一影響荊州豪強對北方政權立場之因素九品中正等政策已向世族靠攏 曹叡時 "方今天下新定,土廣民稀" 之後治水繇役很重 變成部曲的黑戶透明化 恐仍有不少?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2022-04-05 23:26:00
作者: bellas (小p)   2022-04-07 02:03:00
因爲有個魏延魏延字文長,義陽人也。以“部曲”隨先主入蜀,數有戰功,遷牙門將軍。三國志就寫明了 劉備在荊州 那不能叫軍閥吧 可能實質上只算縣令吧 劉備那種終不爲下 胖了還會難過的人 在荊州史書沒寫在在幹麻 不代表他沒仗打都胖了就真每天吃飯睡覺 都有去找諸葛亮了 隆中對不覺得誇張嗎 諸葛亮就是知道劉備想幹麻 不然講 去南方搞垮士燮代替當土皇帝就好了啊 然後待東吳有變 吞東吳 懶得掰了 就只有個新野 這天下軍閥會很多就算劉備算軍閥 自己兵力多點也好啊 那時劉備有人才但很少 徐庶也不可能出門騎馬兜風不小心撞到劉備 快道歉撞到人了 劉備很生氣 說你把我耳朵都撞腫了 看 腫那麼大 徐庶只好替他工作代替劉備的醫藥費劉備大到要好好弄一下自己那法律時都好多年後了要是曹操來 劉備荊州跑路時就死了 機率不小 那他人生算軍閥的時間應該只有在徐州時 不然軍閥不只要分大小 還要有迷你版軍閥有個幾千兵還有塊小地盤 那這種就算迷你軍閥
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-04-08 02:04:00
命理的話 常解答自然現象的曹魏王肅 自然把命理融入其注釋..例如鄭玄釋"三極"釋為天地人 而王肅則釋為陰陽 剛柔 仁義
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2022-04-10 13:34:00
看了這麼多篇下來 終於看到軍師將軍了 還在納悶

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