Re: [問題] 同樣是守山,定軍山和街亭結果為何不同

作者: jodawa (jodaway)   2023-03-22 01:00:01
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: ※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言:
: : 最近看了youtube上一些影片,以google map為輔助,重新講解當初三國時期的一些知名戰
: : 役,讓人較能理解當時的地理條件
: : 漢中爭奪戰應該是曹操與劉備之間很重要的關鍵,也是劉備登上最巔峰的一戰,其中劉備曾
: : 經讓主力大軍駐守在定軍山上,而後黃忠利用地勢高低差,成功擊潰夏侯淵
: 1.精確的說,是劉備率軍迂迴,繞過曹魏漢中軍團(即夏侯淵、張郃部)在陽平
: 關的正面,進佔定軍山,然後以定軍山為大營,對趕來的夏侯淵部發起攻擊。
: 要說駐守定軍山也沒錯,但很容易讓人以為是夏侯淵進攻防守定軍山的劉備,
: 實際上,以魏方紀錄來說,在定軍山從頭到尾主攻方是劉備,最多也是兩邊野
: 戰對攻(蜀方紀錄行文偏向這點),劉備根本沒利用定軍山的地形防守,因為
: 是他壓著曹軍打。
: 2.那定軍山本身的高度在這種會戰有啥用處呢?一個是你有提到的,居高臨下的
: 衝擊(《先主傳》、《法正傳》皆有提及),但另一個恐怕更重要,也就是給
: 予法正觀察的視野,並做出可以擊敗夏侯淵的判斷(雖然我們並不知道法正是
: 根據什麼做出判斷的,我自己是猜測陣形亂掉了,但沒有史料佐證),按《法
: 正傳》的紀錄,正是法正在觀察後說「可擊矣」,劉備才投入黃忠部一舉擊垮
: 夏侯淵的戰線,最終確定這一戰的勝利。以史料上的經過來看,這點更具有決
: 定性。
: : 定軍山從影片中看起來也和街亭一樣是孤山,馬謖當年也是想利用居高臨下之勢,為什麼定
: : 軍山之役和街亭一戰有完全不同的結局?
: 因為,這兩戰除了都有佔山外,實在沒啥相似之處.......
: 定軍山作戰經過我以前寫過,直接轉過來:
: 劉備在219年1月向東進行迂迴,抵達定軍山紮營,這就真正威脅到陽平關與南鄭
: 的交通了,所以夏侯淵立即調軍向東與劉備展開會戰。會戰經過雙方紀錄不同:
: 魏方說法:
: 《夏侯淵傳》:劉備夜襲,強攻魏軍營寨並放火,張郃方面戰況不利,於是夏侯
: 淵分兵支援張郃,導致兵力削弱,被劉備強攻,在混戰中陣亡。
: 《張郃傳》:劉備強攻魏軍營寨並放火,夏侯淵率軍救火,在救援路上剛好撞上
: 劉備軍,夏侯淵在混戰中陣亡。
:
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-22 01:55:00
"游辭巧飾者雖輕必戮"的李嚴 都沒斬了 重點在"戮謖以謝衆"?
作者: PTTHappy (no)   2023-03-22 02:12:00
不是另有資料說是馬謖兵敗後拋下軍隊跑回後方更屬犯軍紀
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 07:22:00
王平後來守山下就擋張了,他領的還是副軍。王能辦到馬沒理由不行
作者: bellas (小p)   2023-03-22 08:36:00
馬謖去 沒有要他打贏 是拖拖時間就行了 那就算有功 能拖越久越好馬謖非死不可是自己丟下軍隊跑了 想幫馬謖遮掩的向朗被罷官劉備兵敗夷陵要跑也是帶著軍隊ㄧ起跑孫權碰到合肥殺人王 自己墊後差點葛屁馬謖連飯後茶餘拿來笑的資格都沒有季漢法律雖嚴 但要死還真的不容易勝敗乃兵家常事 但不準這樣敗
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-03-22 10:03:00
1.登山家不需要打贏,是要當坦爭取拿下隴西諸郡時間用的(後面有安排高翔當備援);2.有違節度;3.登山家被秒穿(?)以後直接跑路,殘部還是王平帶回來的,所謂沒有比較沒有傷害.
作者: PAULDAVID (oops)   2023-03-22 10:13:00
棄部逃亡罪不致死?棄部逃亡罪不致死?棄部逃亡罪不致死?你乾脆說陣前逃亡攜械逃亡臨敵抗命罪不致死算了 這幾條一樣大條欸
作者: bellas (小p)   2023-03-22 10:36:00
根本就沒要他守住 是拖時間而已 給諸葛亮有時間搞定隴右打錯 隴西會對馬謖同情的基本上就根本搞錯他那次的任務是甚麼 不是贏不是守住 是拖時間而已 這種事讓魏延幹未免大材小用 魏延基本上是準備馬謖成功拖時間 諸葛亮搞定隴西 然候他就可以衝了拖時間 只要個會照著做的人 不需要自己亂出奇招的人 更不需要棄部逃亡的人
作者: stevetsao123 (小曹)   2023-03-22 11:31:00
光是違亮節度 違抗軍令就是死罪,罪不至死?趙雲在斜谷當疑兵,其他主力在攻打隴右
作者: bellas (小p)   2023-03-22 14:12:00
整個第一次北伐 人人有亮點 就馬謖完全0分倒霉和他一起的人了和馬謖一起的王平也表現好
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-03-22 14:30:00
馬謖悲劇性的英雄??? 棄軍烙跑還躲起來找人關說的英雄
作者: bellas (小p)   2023-03-22 14:37:00
是我 王平說的話我不懂一定問清楚爲甚麼 我前女友討厭我沒事突然就一直問人事情 反正我不懂或覺得奇怪就問 有人問多方便 省得自己查 我管他是誰反正我不懂就問問問 問到我懂叫馬謖去從二兵當起我問的人可能是個便利商店店員 超市結帳的美眉其它術有專功的更不用說 快趁機問我就有陣子在和我樓下的便利商店的店員聊力學我以前課本都拿下去了 我們系是反正都要會 但不用算成精他唸土木要算到成精 力學裏有個獨孤九劍 直接破盡力學問題我想和人討論那個公式的證明 但因爲不可能考 太長 連我自己也沒耐心好好看 反正就是公式帶帶就解決了
作者: AdamHuangNew (七彩韌魚兄弟威力加強版)   2023-03-22 14:55:00
你說的就是CT 台灣隊的總教練隊吧
作者: holybless (D.)   2023-03-22 15:29:00
大概就是這一戰導致亮什麼都最好自己來
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 17:45:00
如果王平照丞相的戰術指南走也被打爆,那還可以推給丞相,問題就王平沒被打爆。太多自以為天才的蠢蛋把將在外君命有所不受當藉口,馬顯然也是其中之一。要玩這套就是祈禱自己真能贏,不然就是等著被清算。
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-22 19:16:00
看寫法 馬謖是一開始孔明分兵走祁山時就指派為先鋒應該不是看到張郃來了才特別挑馬謖去出戰
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-22 20:15:00
看到山就忍不住去爬XDDDD
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-03-22 20:51:00
諸葛亮都寫好攻略給你抄了 有功你拿 有錯他扛還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊
作者: supergoal (春暖花開)   2023-03-22 21:35:00
從山上衝下來為何不行啊,這樣衝擊不是比較有力麽。。。
作者: hgt (王契赧)   2023-03-22 21:52:00
選角有問題,確實識人不清,看來馬謖是有抓到諸葛亮的喜好搞得連劉備都看的出來,諸葛亮看不出來,大概是抓住諸葛亮愛聽什麼話,就盡量講給他聽!!!可能馬謖也常常把鞠躬盡瘁粉身碎骨掛嘴邊,諸葛亮就以為找到肝膽相照的同志
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 22:22:00
因為快渴死了是要衝個雕他要是能在爬山之餘作好包含水源在內所有物資的補給那也還可以說臨機應變有道理 連基本生存要件都確保不了是要怎麼勢如破竹或者說不要主軍都上山而是以別動隊的規模安排一支上去當奇兵 應該都不會死得那麼慘
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-22 22:32:00
馬謖"攻心為上"這套打南蠻很有用 問題前提得打贏後面再來談
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-22 22:42:00
馬謖應該只是放錯位置 不然他仍算是公認的智計之士 所以才會被軍法時很多人可惜
作者: BigGun5566 (大槍56)   2023-03-22 22:55:00
別的先不論,光他棄眾烙跑這點要洗白很難啦
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 23:11:00
不按上司指示辦事 不聽有經驗的部下勸戒 沒有本事實踐自己的計畫 沒有勇氣面對自己出的包而逃走 讓部下同僚幫他擦屁股 以上這幾點加起來實在找不出饒他一命的理由已經不是什麼張郃是名將或者張郃兵比較多這些藉口可以開脫了 馬謖自身在街亭就是一脫拉庫的雷點
作者: hgt (王契赧)   2023-03-22 23:35:00
不想按指示辦事,出事又推諉卸責先烙跑,我就說到底是怎麼會選到這種人??? 這長官眼光爛的可以!!這是把郭文貴當郭子儀的fu
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-23 00:15:00
山上衝下來不會比較有力,人不是用滾的當攻擊手段。山上的好處是「視野好」跟「防守仰攻有利」。但直接被斷水源就是連基本的確保補給都沒做好了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-23 05:25:00
若著眼騎兵下衝 以戰對外族騎兵有經驗的魏州郡兵 但被斷水?魏抄小路之類 致蜀等不到下衝時機被迫下山 優勢沒了的可能?
作者: Shalone (蝦龍)   2023-03-24 19:36:00
諸葛當然有錯,但馬被斬完全就是自作自受
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-25 14:54:00
"整個北伐已經像是在賭了"?孔明卻認為"十全必克而無虞"@@..以上出自《魏略》就可以知道該書講的子午谷 其可信度如何
作者: Lachdanan (森)   2023-04-04 14:05:00
其實就是拖時間沒要你贏 誰知道不但沒拖到還跑了…
作者: ilsr (-不能說的秘密-)   2023-04-09 23:08:00
不是說給的是1W多山精兵,好拖才給馬立功

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