MarioBro: 你要這樣假設 那怎麼走都會走到死局 就討論不下去了
很遺憾，這就是史實。
孫權：
子明（呂蒙）少時，孤謂不辭劇易，果敢有膽而已；及身長大，學問開益，籌略奇至，可
以次於公瑾（周瑜），但言議英發不及之耳。圖取關羽，勝於子敬
孫權評論呂蒙跟魯肅的時候就很明顯，他對呂蒙的評價是高於魯肅
就可以明白他對於荊州的態度就是"小孩才做選擇，大人就是全都要"
荊州一天不是孫權的，孫劉兩人是不可能會合作的。

就真走到死局了 沒辦法

籌略奇至 次於周瑜 想到周郎乞與奮威俱進取蜀,得蜀而并張魯

這是後見之明。當下未必沒有解。

現在看起來就是無解啊以孫十萬的尿性除非樊城被二爺打爆不然不會放棄荊州

魯肅"多操之敵"有其背景;呂圖取關羽時 孫已降曹 出發點不同或許荊南吳人首尾關羽 讓孫權無法接受魯肅怎還不跟老關翻臉

這是結果論吧 要是沒打下荊州 對呂蒙評價就不是這麼回事了，別忘了關羽可是把江陵修的異常堅固，換了守將未必拿的那麼容易

"圖"取關羽..無論結果如何 總比魯肅"常以歡好撫之"來的積極

我理解你說的 但這串不就是在討論如何達成同時東和孫權又保住荊州的可能性嗎？ 原PO提出的問題以現實情況來說更為嚴苛 而我是提出如果劉備軍願意讓步以保住關羽的荊州戰區軍力/人口/將帥為底線 孫權軍也讓步同意照劉備軍提出的時間表走 在這個妥協的基礎下雙方進行聯合北伐共三條戰線是否可行

呂範"密請留(劉)備...孫權討關羽,過範館,謂曰:昔早從卿言,無此勞也" "密"字意謂鴿派可能不只魯肅 怕奪回所借荊州會事情鬧大 故呂蒙乞分士衆還建業 另叫呂範守之 以防保守派亂?甚至個人認為不排除孫權迫於江東保守世族的壓力 而暫緩翻臉

其實還是實力問題啊 因為阿權打合肥被殺人魔打到生活不能自理。荊州剩下糜芳這廢物嚇一下就投降了，假設江陵是張遼合肥是糜芳事情不就反過來了？江陵被二爺修那麼堅固，換個願意堅持一點的守將就好幾千人要撐到二爺回來或是成都救援應該不是難事

其實孫權打湘水時，劉備就要注意了