Re: [問題] 假節是不是沒什麼屁用

作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 01:44:54
> hgt: 我的意思是說,節並沒有規定你能指揮多大兵力範圍,或指揮 05/15 00:07
> hgt: 多少將軍,其實晉書寫得很清楚,就是在處理重大違紀殺人要怎 05/15 00:08
> hgt: 麼處理然後又不需要繁文縟節!!! 05/15 00:08
> hgt: 還是以馬隆做例子,馬隆宣威將軍是雜號八品將軍,你要他違軍 05/15 00:10
> hgt: 令後就地處斬,這就可能動搖軍心,給他假節就方便多了。 05/15 00:10
> hgt: 但是假節並不會讓馬隆指揮更多人。 05/15 00:12
> hgt: 並沒有擴張指揮權,假節只是方便馬隆處理他麾下的人,沒有 05/15 00:17
> hgt: 讓他可以指揮別人。 05/15 00:17
> hgt: 你要找那種低官職持節指揮高官職的,自然是有,但那是特例 05/15 00:31
> hgt: 正常都是派一個高官職統領較低官職的,然後給他節。 05/15 00:31
> hgt: 那種特例,多出現在特殊人物,我記得司馬昭好像有。 05/15 00:33
想想還是回一篇文好了
一來推文系統實在很難討論,五秒打一句又你斷我我斷你的
二來我對制度史也沒到非常熟,希望可以拋磚引玉,吸引一些更高階的討論
我想爭點其實在「指揮權」的定義上
hgt大概是這樣解釋的(有錯請指正):
「假節只能合法化對自己麾下的指揮權,不能擴張其既有的指揮權」
換句話說,依照hgt的說法,一位將軍如果沒有符節,如果他要對自己的部下下軍令,
或者以軍法審判,部下就會譁然,軍心就會思變──
那請問一位將軍沒有符節要怎麼帶兵?沒有符節他不就當場是個光桿子司令了?
所以應該每一位將軍都要有一個符節嘍?那綜觀史料,有看到持節假節將軍滿街跑嗎?
hgt說的東西,應該近似「印綬」跟「兵符」,即將軍身分的證明
跟「符節」這種「天子信物」,類似「尚方寶劍」的東西還是不同的
我們可以再一次看回《通典》的說明:
使持節為上,持節次之,假節為下。使持節得殺二千石以下。持節殺無官位人,若軍事,
得與使持節同。假節,唯軍事得殺犯軍令者。
可注意的點是:三種持節的階級,其差別只在於「對於非軍事的執法權」,
假節的說明僅說可殺「犯軍令者」,卻未如前兩個階級明確定下範圍,
可以推測,他的軍事執法權可能也等同使持節,即可殺兩千石(郡守)以下。
不然軍事面還要限殺無官位之人,那不就只能殺小兵,脫褲子放屁,有何意義?
換言之,其實持節或假節皆可看作對於軍事指揮權限的大幅擴張,
所以一個後來常見的東西是「刺史持節」:地方行政長官兼領軍權。
然後再看到馬隆的例子,馬隆以低官位假節,
一個可能的原因就是:當時他處在的軍區,並無再比他更高官位的人。
實際看看馬隆假節的背景,是在禿髮樹機能完全攻陷涼州、刺史被殺,
朝廷要派兵百官公卿也是你看我我看你,最後只有馬隆自告奮勇的狀況,
然後馬隆出兵之後,還「音問斷絕」,可見不要說有比他更高指揮權的人,
晉軍可能根本沒有其他像樣的中央部隊在那個軍區,最多大概只有郡守的州郡兵,
而給馬隆假節的功能,就是讓他可以調動這些州郡兵。
以上是我個人對持假節的理解。
如前所述,個人對制度史不算太熟,如果對此有較深入研究的版友,
希望可以批評指教。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 04:46:00
劉表被李郭假節 陳兵見零陵太守韓嵩 持(動詞)節將斬之算嗎?
作者: DerLuna (陽月)   2023-05-15 08:08:00
諸葛亮20杖以上的責罰都親自處理?想必需要殺人的也是要報到諸葛亮 可能是一般將軍沒有權直接殺人(要往上報),但有假節的魏延應該就可以自己殺(而且他也不在本部沒有這問題)?一般將軍可能只能杖罰之類的?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:13:00
第一,晉書上對節的描述都專注在"殺"這個方面,很明顯就是說如果沒有節,不能隨便殺,這應該不難理解。我相信犯軍令,一定是可處罰的,杖打關壓應該都是可以的,至於要就地處斬,我認為需要節。杜預拒絕執行安西將軍石鑒的命令,就只能"遣御史檻車徵詣廷尉可見,要執行大的處罰,可能需要送京師。至於馬隆,其本傳從來沒說他動用到其他州郡兵,除了他本來招募的精壯之外,就是司馬炎再配給他的牙門一軍。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 09:35:00
因為杜預本身也假節 殺節將不是沒具備假節鉞的石鑒 能幹的?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:38:00
喔!!! 確實假節了!! 看來假節也可以防自己被亂殺掉!!!這倒也是節的一個重要功能!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 09:50:00
〈曹真傳〉寫他鎮西將軍時假節 但《公卿將軍奏上尊號》稱使持節行都督督軍鎮西將軍東鄉侯臣真..同理魏延的征西大也是可推得假節的軍事執法權 其適用對象 等同使持節 殺2000以下
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:56:00
不見得,也許記載有誤,也許曹真後來有拿到使持節如果假節能跟使持節同,那分出來就沒意義。現在想想,或許給馬隆假節,另一方面也是避免被州長官或高級將領亂搞馬隆吧!! 畢竟這種事在西晉實在很多!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 10:00:00
單1記載有誤確實有可能 但曹真、魏延2本傳都沒載的可能性?假節 使持節 還是有差別 差在跟軍事有關與否 當然有意義啊!《公卿將軍奏上尊號》&《公文上尚書》才要在人名前冠上武職
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 10:14:00
我知道,但是你要說假節跟使持節在軍事上是一樣,我是不這麼認為。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 10:28:00
鎮南將軍劉表假節 還特地持節要殺韓嵩..他又不是沒亂殺過人
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 10:44:00
你這種說法就太矯枉過正!! 不能說有警察,可是還是小偷還是抓不完,就說設立警察沒用!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 11:47:00
《通典》說太守&牙門將都第5品 鍾會假節行軍時斬牙門將許儀
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 11:55:00
竟然能斬牙門將!!! 看來在三國假節軍事還真有可能視同使持節
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 12:23:00
《宋書》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,漢舊諸征與偏裨雜號同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虜將軍這種雜號 與4征都 < 2000石 而孫堅就曾對"朝廷復以司空張溫為車騎將軍,假節"(後漢書)的張溫耳語 要他"陳軍法"斬了董肥
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-05-15 13:40:00
張溫要是斬了董就沒有三國時代了
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-05-15 16:30:00
但假節是一路假到底 還是換了職務就歸零?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 16:46:00
正常會一路到底,有時候史料上會寫:"持節如故"之類的話!!但如果是從刺史將軍轉任朝中文官,應該就沒有了
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-05-15 17:10:00
理論上任務完成要收回吧
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 17:30:00
任務完成或職位變動都要持節如故應是特例,不然根本不用特別寫。
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-05-15 18:22:00
不過亮哥雖然丞相->右將軍->丞相,但節應該一直都有?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 18:22:00
久任方鎮的宿將都會一直假節或持節,不算是什麼特例。丞相不算純文官,應該是不會剝奪!! 禪哥應該沒那麼狠....吧!
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 20:26:00
久任方鎮就沒動位子啊,節自然不會收回。五子良將似乎就沒有一直持節假節的。亮哥真正的職位其實一直都是丞相兼討魏總司令,一直持節其實就是彰顯這事。官位高低不影響實際職務啦。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 20:37:00
你所說沒動位子我不知道是何意,像杜預、羊祜這種一直在升官算不算是有動位子???杜預從東羌校尉轉到平東將軍又升鎮南大將軍都是有假節當然期間回朝去當度支尚書自然是沒有節
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 20:59:00
上面的亮哥不就是一個例子,實際上他一直是討魏總司令,官位升降實質沒影響啊。但如果他專任丞相,或一樣兼軍職但改面對東吳,討魏總司令換李嚴上任,節可能就被收回張郃在定軍山後,是否有一直持節,也是可以當参考的,他一直任軍職,活的超久,好像也沒被降職。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 21:13:00
這很正常呀,在朝中上班,為何還需要節?? 你可以直接上報皇帝處理,很快呀,節就是天高皇帝遠報來報去太慢,才給你專擅之權呀!!在朝中還要節,這不是架空皇帝的權臣嗎??
作者: Ayukawayen (亞布里艾爾發芽>//<)   2023-05-15 23:24:00
節給軍事將領的通常不太會收回,代理皇帝去祭拜或封官
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-05-15 23:27:00
那有沒有紀錄拿兩次假節的? 如果被收回了 之後再給一次?
作者: Ayukawayen (亞布里艾爾發芽>//<)   2023-05-15 23:28:00
的應該差事辦完就繳回去。像杜瓊有使持節去給諸葛亮諡號,大概就是代表皇帝去致哀,以表尊榮的意思(?)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-16 09:14:00
陳泰先假節督雍涼 後調內勤典選舉 後再督淮北 又假節了1次?
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-05-23 12:37:00
有的時候放權給人 主要是為了便宜行事否則處理起來會很費時費力....
作者: s870158 (十三車)   2023-06-07 07:47:00
推推 直接打臉某h

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