Re: [閒聊] 這次平衡更新的看法

作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:00:20
※ 引述《wen17 (祭祀風的人類)》之銘言:
: 其實我有點認同kevin講的
: SV這版本是相對好玩 但是還有很多可以更好的地方
: 這邊主要講兩點
: 一點是卡牌的虛構層 可以參照 https://goo.gl/8zsBEW
: 在遊戲層面來說,模擬是指機制和虛構層的結合。機制是數值,是遊戲的過程與目的,虛
: 構層是它上面的一層皮,有時被稱作風味,有時被稱作設定。就好像某個船舶擬人遊戲,
: 明明作戰單位都是萌娘,為何玩家確實地感覺自己在操縱的是船舶呢?因為這些萌娘的數
: 值、傷害模式、傷害階段,恰好與現實中那些船舶相一致:低體力裝甲的驅逐艦能夠放出
: 魚雷,還能針對令大型船隻無可奈何的潛水艦,而航空母艦則在偵查、優先攻擊上具有獨
: 到的優勢。優秀的模擬正是依靠諸如此類的方式來讓玩家得到更甚於機制之上的樂趣,設
: 計師們絕不會輕視這方面的研發工作。
: SV這部分說真的errr 不是很好 不過畢竟這要求有點高了 要長久的耕耘(X)
: 比方說這是光暗卡包 講真的我幾乎沒感受到這麼個光暗法 PV也是不錯
: 但也就只是個好華麗的PV 沒有故事性 我是玩SV不是玩神巴
: 所以說不要叫我去神巴找故事性 SV應該要有自己的故事 那怕是重新修改說一次也好
: 另個問題就是 目前環境中具有足夠強度的牌組的多樣性是不錯
: 但是整體來 這些卡組基本上還是處於我要打出我手上的強力單卡
: 製造出最強的場面 從而獲取勝利 並沒有產生一些令人有趣的互動
: 或許大奇有 不過很可能大奇強度不算太夠
: 卡片能產生一些比較有趣的連貫性多卡配合 而且不失強度(也不要太超過了)
: 我是希望能看到這一天 葬送或許之後有希望吧
因為是回這篇,所以保留原文
基本上是非常同意這篇的說法
雖然常常聽到有人說SV只有好看的外表跟萌萌的配音沒有什麼深度的世界觀
不過這其實要從許多角度去詮釋這個問題
1.手遊本質
手遊的基本元素構成我想大家應該都略知一二
劇情固然重要,但是為了在第一時間就掌握消費者的注意
與其不斷透過文字去加深核心客群的黏著程度(信仰值)
更多的開發方會選擇透過更簡單的方式去加廣受眾群
語音以及美術就是最輕易能勾起人慾望的誘因
這方面我想CY把拔也是老手,也幾乎可以算是業界指標了
然而這對中堅以上的玩家群也會形成另一種需求不足
"我也想知道斑比的故事啊" "無面魔女的故事是甚麼阿"
不過在替換頻率這麼高的競爭市場裡,可能就沒辦法針對這些人的需求去全面滿足
畢竟
與其防止中堅客群的10%流失
不如加更多誘因去增加40%的新用戶
SV也不是完全放棄這部分的需求,不過真的要跟HS那種底蘊當然顯得不足
這只能靠時間去累積了,並且就算累積起來
我認為達成的效果也不會也不應該與歐美遊戲相同
價值觀(針對遊戲劇情的商品)本來就不同
2.卡牌特色不足
這部分其實我自己也蠻好奇
在這種類型的電子遊戲當中,玩家是透過什麼方式獲得樂趣
一般RPG我們可以說是在享受資產累積的過程所帶來的充實感
然而卡牌類型每局重來的性質又要靠什麼維持長久的樂趣呢?
我自己的想法(主觀)是這樣
每個賽局的樂趣如果量化成10分
那麼這個10分便是由兩位對局者去瓜分
有人拿到7分(爽喇屌虐) 有人拿到3分(幹你媽逼毒瘤)
如果說這個遊戲是這樣的條件去構成的話
那只能說是非常糟糕的遊戲體驗
所以遊戲設計師會盡量優化這其中的變化
時間序拉開每個回合應該要給什麼玩家什麼樣的選擇以及體驗
死板一點就像SV的皇家一樣,大部分隨費用下
靈活一點就如同巫師的魔力蓄積,藉由犧牲當回合的靈活性加強後續的強度
Forfun一點就是HS裡U格那種,爽啦欸黑開賽
至於哪者才是有趣好玩的?
我想這個問題很難有公定的答案
但是那種面對困難卻無力改變的情境,我想對每個人來說都是一樣無趣的
這也是為什麼有人喜歡RNG元素勝過邏輯性的編排吧
畢竟可以賭一把的時候,總還是有希望的
回到卡牌的設計
我認為SV這幾次開始有想要把累積投報的機制融入遊戲當中
好比最初大家最喜歡的超越、現在的大奇法、終末之骸的墓場堆疊、林德龍的法術
甚至葬送都算是一種"將前期資源投注並期待後續給予高報酬的收益"的玩法
然而這樣的玩法現在大多不強的原因
就是因為有更多的不需要犧牲前期資源就能拿到高效益的卡
最優化的情形下當然大多數人會選擇這類卡牌
我能一件鋪場幹嘛想那麼多組成?
重點,還強
總結
個人認為大部分有特色的卡都會有自己的構成機制
也可以說在一套完整的機制運作下的核心卡才能讓人感受到其魅力
而非單一張卡就能無視構成理念去填塞強度需求
至於這種機制該如何實現跟構思,真的是一大難題
诶黑講一堆結果也沒結論,費文一篇
作者: ks3290 (山豆基)   2018-04-26 16:04:00
廢文(蓋章
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:18:00
我說冥府妖...這幾次開始的反而是把那種單卡幹天下的慢慢剃掉吧..像跳上去就巴的現在還要算手排,原本6審改成7貞之類或者甲蟲超越類條件勝利
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:26:00
對欸還有冥府妖
作者: madrac (madrac)   2018-04-26 16:27:00
我是希望有多點條件嚴格的強力單卡啦, 最容易產生套牌
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:43:00
沒錯,最好投資越多報酬越好的那種
作者: divinespirit (聖靈)   2018-04-26 16:43:00
滅殺之鎧:
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2018-04-26 16:44:00
滅殺之鎧單純就是在等死靈版的世界樹而以
作者: gaduoray (☆嘎多魯蛇★)   2018-04-26 16:44:00
任務龍如果光的有解場效果就好了 不然打出來也是等輸
作者: Gentile   2018-04-26 16:44:00
甲蟲超越才不是單卡幹天下啊 環境要有趣 多一些這種類型的套牌比較好
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:47:00
滅殺XDDD
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 16:48:00
我記得以前旅法師有篇「假卡VS套路牌」的文章,感覺兩邊都有反對派
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:48:00
....就全部圍繞著那張卡阿 不然ㄇㄐㄐ沒小弟堆墓能幹麻多一點爽自閉的套排比較有趣?現在復仇這種被蹲下去強幹臉的幾乎就無解的套排還會被
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:51:00
你怎麼會覺得有構成機制就=自閉阿
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:52:00
批 多一點甲超環境比較有趣? 哪個世界來的?ntile: 甲蟲超越才不是單卡幹天下啊 環境要有趣 多一
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:52:00
復仇者也是有構成機制阿,可惜的點在於構成機制的回饋機制綁在特定卡而已不過我這篇文章其實只針對輪換而已,無限制沒辦法排毒幾乎不會動了……
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 16:54:00
只能說有些人想玩電視上看到的遊戲王,也有人想玩實際的遊戲王(?
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:54:00
而且在你沒辦法"阻止"對手辦事的情況下,有強大構成勝
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:56:00
額…終末自閉嗎?總要考慮解怪吧超越自閉嗎?總要考慮排序跟解場法術吧,然後你舉的ㄇㄇㄐ在我的看法裡就是直接填塞強度的無聊卡,在調整後好很多,改之前真的蠻無恥的不然其實我不是很懂你自閉的定義是什麼XD我覺得真的自閉的牌要像HS的任務法
作者: parax (parax)   2018-04-26 16:58:00
組合技太強真的很無趣,無論贏或輸都一樣。遊戲王現在兩邊都在說書沒錯XD
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:58:00
你解場順序跟對手行為的關係是? 對手不要出怪嗎?
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:58:00
只找自己需要的勝利條件,不用考慮交換跟搶血的抉擇,湊到黑暗大法師就直接贏→這是我認為的自閉
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 16:59:00
你要考慮技術小的跟自閉與否沒有關係
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 16:59:00
現在拿超越是不太恰當,因為已經在無限制了,拿大奇法舉例好了
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:00:00
因為不夠強阿(挖鼻
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:00:00
你覺得大奇法不用考慮進化點的解場或者堆層數嗎,對手也要考慮是否噗場壓低炸傷跟如何考慮進來逼血量吧
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:01:00
言靈可能比大奇還自閉?苟活9費舖一波gg,大奇很多時候傷害不夠要拼場面
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:02:00
然後現在構成機制強的牌不強不就是因為單卡優秀的牌還太多嗎,這總要給環境時間去更新吧
作者: carzyallen   2018-04-26 17:02:00
先猜他的意思是湊足條件就outo win的都是自閉牌
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:02:00
你說的是新卡還是tog wld?
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:03:00
結論:WLD是世紀遺毒(蓋章
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:03:00
我覺得你是不是把我敘述的構成機制當作*必勝*的條件機制阿XD
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:04:00
薩姆我第一個想法也是必殺combo,求解釋
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:04:00
至少我說的是夠強的勝利手段... 連T2構築都不算的話
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:04:00
我從頭到尾都沒說只要湊到核心牌跟條件就能必勝的牌組是好牌,我的觀點是*以這種方向去設計牌組可能會比較有趣*
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:05:00
算的到夠強嗎..我說的是在sv沒辦法阻止對手的情況下
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:06:00
感覺有點鬼打牆XD你就當作我是很討厭一張牌幾乎可以噗場淦臉解怪為一身又不需要犧牲什麼條件的觀點吧
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:06:00
如果*以這種方向去設計牌組*而且它變成有足夠強幾乎都會變成自閉排
作者: carzyallen   2018-04-26 17:06:00
自閉牌有趣的是使用者,對於對手只有回合倒數壓力
作者: Gentile   2018-04-26 17:07:00
說甲蟲超越明明就是說combi 層面 自己擅自引用到otk? 啊你不是說甲蟲超越單卡幹天下?
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:07:00
皇家一直撲也很87不否認ˊ3ˋ
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:07:00
可能我自己也太強調機制給的報酬要很好才會讓人想組,不過強不強這個東西是比較出來的,能破壞這種比較關係的牌我就認為不優
作者: lljjfrdr1 (111)   2018-04-26 17:07:00
主要是SV沒有回合外反制……很多時候combo牌天湖了……
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:08:00
而且還有個問題,SV血量太少,強度槓桿很容易暴走……
作者: Gentile   2018-04-26 17:08:00
沒那兩張就組不出來叫單卡幹天下喔?
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:08:00
你要這麼說sv哪來的單卡押天下..
作者: lljjfrdr1 (111)   2018-04-26 17:08:00
很難簡單有效的打斷節奏……
作者: Gentile   2018-04-26 17:09:00
我還以為單卡幹天下是說各費放超標的牌靠單卡強度硬幹勒
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:09:00
感覺sasamumu心目中的好牌的比較像降神仇,好的抽濾(降神)好的組合(控共鳴組件),打起來很像說書,這樣嗎?
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:10:00
嗯差不多,能讓人有*我剛剛的佈局是有意義的*的感覺
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:10:00
聽起來很自閉(?
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:11:00
但不代表這樣必勝,如果對面有另一套機制的話就可以比拼鄉性QQ布局也是要有交流跟抉擇的阿
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:12:00
相性吧... 我只覺得對面會給遊戲評價8.7分
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:12:00
如果說劇本千篇一律那倒是自閉沒錯XDD
作者: wutomy2000 (AChi)   2018-04-26 17:12:00
我剛剛的魔力增幅是有意義的 你的抵抗就...
作者: carzyallen   2018-04-26 17:12:00
@scar 問一下 所以什麼機制對你來說是好玩的
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:13:00
魔力增幅的代價就是讓節奏或場面,所以貓頭鷹要砍沒
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:13:00
我自閉的時候(認真
作者: carzyallen   2018-04-26 17:13:00
自閉牌 皇家節奏下都北七 sv現在還有什麼機制能用
作者: lljjfrdr1 (111)   2018-04-26 17:14:00
以前土片的特色也是讓模型 給張土片啊……
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:14:00
faceroll那叫87排 跟自閉排是兩回事
作者: wutomy2000 (AChi)   2018-04-26 17:14:00
遊戲體驗真的是千古難題(?)
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:14:00
因為回饋的開啟機制綁在香菜身上QQ
作者: lljjfrdr1 (111)   2018-04-26 17:15:00
額外機制沒做好很容易會演變成無條件超模……
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:15:00
不然去看一下實況那堆(?)愈到降神復仇時都在幹嘛喔 降神了 加速了 還在燒線
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:16:00
我覺得如果SV能再多一點就能更有碰♂撞♂
作者: carzyallen   2018-04-26 17:16:00
跟聊天室聊天 綜藝 選我正解
作者: scarbywind (有事燒紙)   2018-04-26 17:18:00
然後吃排太鹹翻一下hate區也可以看到 降神又在自閉惹其實文章也有講到,你爽但別人不爽 ˊ3ˋ
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:19:00
這時候就要請出遊戲王ZEXAL的CNo.1000,攻守10萬,不能攻擊,但對手每回合都必需和這張卡交流(戰鬥),不然就算輸(大誤
作者: wutomy2000 (AChi)   2018-04-26 17:20:00
我自己玩降神也都操作很久 所以別人玩我都去刷手遊
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 17:21:00
降神的操作過程真的很侵蝕別人毅力QQ然後雖然有點晚了,但這篇其實還有討論卡包跟遊戲的世界觀啦> 」> <
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 17:25:00
想跟山口山世界抗衡,只能搬出我大型月世界了(誤新卡包:無間冰焰世紀,諸神黃昏。新登場整個潮度上升有87個101一樣(X
作者: hemisofia (ビーラビット)   2018-04-26 17:30:00
自閉機制太多就是比誰胡 你胡你隨意 我胡你下去就是現在的無限制環境
作者: csy0922 (Shurima)   2018-04-26 17:40:00
超越甲妖就破壞別人遊戲體驗啊 多設計這種牌遊戲會好?達成條件應該是給強力回報 而不是auto win像林德那樣才是比較正常一點的設計
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2018-04-26 17:43:00
所以我說的是大奇
作者: csy0922 (Shurima)   2018-04-26 17:45:00
大奇我覺得設計成隔壁那種任務機制好一點只有1張 達成後有回報 起手一定有不然要嘛前面充不到 要嘛一次充2張射爆對面
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2018-04-26 17:54:00
每次有人提第一點我都滿頭問號 雖然這是設計師說的話可是SV是款手遊的同時也是款TCG 而TCG樂趣在哪?1.組牌 2.蒐集 3對戰時的動腦思考 結果每次都為了手遊這環境 把對戰思考一直壓榨 變成抽費用抽當回強牌的打法..去年日本就有的圖 玩家認為的TCG→雙方玩家在桌前思考SV設計師認為的TCG→扔出大牌壓死對方然後一直說這是為了手遊快速一場 我真的滿頭問號
作者: divinespirit (聖靈)   2018-04-26 17:59:00
怕玩太久很簡單啊 每職都出一張天盾就(ry
作者: jasonx105 (神盾)   2018-04-26 18:01:00
時間會證明天盾.....
作者: carzyallen   2018-04-26 18:03:00
我覺得應該動作階段太少、解卡不夠強,才是造成這種扔節奏最強生物環境的主因當初受限於快速結束的策略就是歪的
作者: hemisofia (ビーラビット)   2018-04-26 18:08:00
是不是歪的我不知道 但受不了HS的節奏是我過來SV的主因之一
作者: NagiYan (女僕丸)   2018-04-26 18:17:00
承認吧 你就是在意無面對吧
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2018-04-26 18:20:00
飛機杯
作者: vincent30708 (vincent30708)   2018-04-26 19:36:00
→ Sasamumu: 我覺得還行
作者: winklly (阿鳥)   2018-04-26 21:02:00
動作階段搞太多只是設計來搞自己
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-26 22:05:00
:(我覺得無面的圖真的很有味道啊我很喜歡這種超現實感
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2018-04-26 22:34:00
是很棒阿 XD 單純是大家在廚你
作者: melzard (如理實見)   2018-04-26 22:58:00
像隔壁的奴隸戰就很好的例子 BZ根本沒想到奴隸戰可以變成那麼全能的牌組 不過後來的衝鋒+1攻就是另一回事了可是奴隸主單卡老實說真的不突出但是組合起來的價值就是>>>單卡打出的效果
作者: simon27 (暴力陽光宅男)   2018-04-27 00:14:00
廢啦幹 還費文
作者: aki1023 (秋月)   2018-04-27 08:15:00
幹你媽逼毒瘤 <3
作者: Sasamumu (⊙▽⊙)   2018-04-28 18:39:00
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