突然想到一個舉例法雖然不知道能不能解決目前誰勝誰負的爭論
以下都只是在推倒以前導論過的東西只是我用的是自己的方法，而我則是嘗試用"另一個
角度"去釐清勝負問題
你假設今天是在玩戰略遊戲，任務目標就是:"讓小西行長成功退到撤退點"的話，那接下
來只要不要死到全滅，掩護小西撤退成功的話，就算任務目標達成
以這個觀點來看日方完全不能算是"失敗"，至於中朝方的任務目標，很有可能是"盡可能
多的殲滅日軍"，如果照李舜臣出擊前那句話改成合理能達成的目的再做為目標的話，那
這樣中朝方也不能算失敗，為什麼，因為雙方的目的並沒有衝突
1941年冬季德軍不但沒攻下莫斯科還被包好幾個餃子，那絕對算是個失敗，但那是指"颱
風作戰"的任務目標攻略失敗不是整個東線失敗，這場戰役的勝負只能作為戰略上的一個
"遠因"，是之後一連串的關鍵戰役失利導致最終戰敗的局面，但我們現在不是在討論德國
為什麼會戰敗這個問題上，所以只要把焦點放在"颱風作戰"上就好，討論颱風作戰為什麼
失敗?很簡單，任務目標沒能達成，它的任務目標一開始就非常明確了:莫斯科淪陷
就算德軍製造蘇聯多大的傷亡、打多少土地，只要任務目標沒打下都算是失敗，而蘇聯方
的任務目標則是與德軍衝突的"守住莫斯科"所以蘇聯當然算是任務成功
再說亞金科特吧，英軍的目的是"安全撤退"，以結果來說他們成功了，而法軍的目的是"
阻止英軍撤退"，中間雙方打得多慘烈法軍敗得多慘在這兩個目標來講都只是"過程"
，通過會戰這個"過程"法軍想阻止英軍撤退，最後失敗了
前面的例子都是勝負明顯的情況，再來我試著舉證一些稍微模糊的例子
第四次川中島會戰上杉方最後撤退但武田家傷亡較大且損失較多大將
首先先確定雙方的任務目標，上杉的目標是收復北信村上義清的領地，而武田方則是
阻止上杉謙信這麼做，雙方的附加任務都是"自己的主將不能陣亡"
那就結果來講，雙方的大名都沒陣亡而武田達成了保住北信的任務，上杉則是失敗了，武
田家受到多大損失都不是重點，重點是任務有達成，其他更後頭戰略層面的意義先不討論
，我們僅討論單一戰鬥本身，如果以"任務目標"為主要觀點來看的話，有些時候並不一定
存在著一勝一敗，也有可能雙方都達成了各自的目標，而有時候任務失敗也不意味著戰敗
，但做白工是肯定的，像上杉雖然打得漂亮，但以結果來講他做白功了，武田方損失的武
將那是對武田家來講形成影響，那只是代表武田家達成目的所付出的"代價"，不能解釋成
上杉方的勝利，因為根本任務目標是沒有達成
但是只要達成目的就是算成功，無論這個"成功"的代價有多大
簡單的說，我的看法是，不硬性的決定一場戰役的勝敗，而是只看雙方要做的事有沒有
達成，以此為基準去進行討論

推你，合理目標本來就盡可能殺傷，硬把口號當聖旨很奇怪

所以著眼點不一樣 以整個戰役來說 日方已經輸了就算最後成功撤退 也不能說“贏”否則像官渡 長板坡 赤壁 合肥 夷陵 這些慘敗但主將成功撤退的 也能算“贏”嗎

官渡 赤壁 合肥 夷陵 都是戰鬥發起方輸掉阿

現在應該不是爭議誰是發起方 而是撤退成功達成任務目標的是否可以算是勝利

例子真的不要亂舉，光看到合肥的撤退戰孫權就打的極糟這整串常常有人舉一些根本就打得很糟的撤退戰拿來反問，我才想問舉這些例子的邏輯在哪。

呃…那露梁這戰日軍撤退有打很好嗎？如果今天日軍撤退的很從容 也不會舉這些例子

我只能說例子是你舉的，長坂坡即使有善可陳也沒有人會說

而且今天還有個爭論點是:撤退成功=達成任務目標=勝所以我才舉這些撤退的很難看 那和合不合這邏輯？

劉備勝了，其餘三者除了慘敗還有撤退戰打的十分糟的，至我想有個問題就是，今天沒人說撤退成功=達成任務目標=勝是你擅自判讀文意而下的結論，這很明顯不可能是個通則，而是部分"可能"可以成立，而你舉的全部都是撤退戰也乏善可陳的戰役，我不認為舉這些例子會有任何的幫助。

你可以翻前面的文章 NKN大內文有提到

我就是看了前面的文章甚至就是你的推文才會這麼說的

小西行長撤退成功 中朝還損失李舜臣將軍 戰術勝利

就是你這個人說"照NKN的邏輯" 長坂坡撤退成功也算勝了問題是長坂坡除了主將沒死，根本是無庸置疑的大敗。

我認為劉備不算勝阿…閣下可能誤解我意思了…

重點就在就連NKN也不會認為長坂坡是勝利，你這個人卻說以他的邏輯，長坂坡也算勝利，這很明顯就是擅自判讀文意而下的結論，你若認為NKN的邏輯真是如此，我認為也不用討論了。

因為他內文曾提到打死李舜臣將軍是戰術勝利 成功撤退達成任務目標

內文曾提到然後呢?他有說那是勝利嗎?

因此判日方勝利也無不可

我的重點是說，你為甚麼要拿長坂坡去做類比而且他的"判日方勝利"僅僅是局部勝利，姑且不論NKN提到的史料爭議，但長坂坡你認為能拿來類比?長坂坡連說劉備方是勝利的一點可能性都沒有回頭看17852，你不同意露梁勝利是另一回事，但很明顯連NKN都直接在長坂坡前寫了"敗逃撤退戰"，你若還要認為以他的邏輯長坂坡也算勝利，那我會說那根本是你自己的邏輯出了問題。

Ok 那是我們著眼的點不一樣如果只是要判“局部”的勝利 那我沒什麼想說的了

被傾略那一方真是倒楣 想獲勝條件真嚴苛...

題外話 川中島之戰也有人認為是上杉獲勝..

我出來註解一下 我沒有長阪坡劉備贏的意思 但張飛是很成功的^軍大獲全勝只是前面有人推文提到長阪坡跟三方原等會戰我覺得有必要強調一下撤退戰是很有價值的

我怎麼覺得這撤退戰一點價值都沒有...是個搞的不好 連救援部隊都會被全殲的爛決定只是最後就像你說的 他們有達成目標而已除非有實質證據證明 這樣對日軍整體損傷最小不過就是日朝兩方的意氣之爭 結果日本佔上風罷了

如果你覺得救出被困住的殘留友軍沒什麼價值 那就沒什麼價值吧在摩加迪休戰役跳下去救人的那兩個三角洲隊員也沒什麼價值人沒救到自己還戰死了我的觀點是這很有價值 值得國會榮譽勳章詳情請看電影黑鷹計畫

事實上價值是有的啦 關原之戰讓西軍多撐了一下

我越想越怪，我的例子是這樣：你輸了一場戰爭，然後你快餓死了，所以你搞了一碗麵出來吃然後說‘爽，沒餓死。’所以你輸了沒？日本要打國土保衛戰了，結果被丟臉了先認輸沒打，還可以靠背別人核武到永永遠遠，自己屠殺都當沒事，戰後還崛起當第二經濟大國，所以照著樣說二戰的勝利者是日本囉？

投降是成功的停損 只能說共產黨救了小日本