Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

作者: calebjael (calebjael)   2014-08-13 19:22:11
我認為判斷一場戰役戰鬥的勝負﹐通常可以採用對比主動權是否易手。
如果作戰結束之後﹐雙方的主動權跟戰前完全不同﹐發生了翻轉﹐
那麼無疑是奪得主動權的一方獲勝﹐而失去主動權的一方失敗。
而如果主動權沒有易手﹐則不好判斷勝負﹐或者說﹐
想奪回主動權的一方沒有獲得勝利(但未必就是失敗﹐可能是失敗也可能是平手)﹐
而守住主動權的一方沒有失敗(但也未必就是勝利﹐理由同上)。
以此來參考﹐我認為獲得勝利的撤退戰有以下兩個戰例可以參考﹕
一是曼斯坦因的反拍手﹐通過後撤防御的一系列過程﹐將蘇軍追擊的動量消耗掉﹐
然後在哈爾科夫突然咬蘇軍一口﹐奪回南戰場的主動權。這個網上資料很多﹐
就不浪費文字細說了。
二是日軍與國軍的全州之戰。
1945年5月起﹐日軍命令從兩廣、湖南江西撤出全部軍隊轉用於華東華北及朝鮮﹐
隨後廣西日軍逐步後撤﹐國軍跟進追擊收復失地﹐過程中小規模交戰較多。
但到1945年8月時﹐湯恩伯第三方面軍收復桂林後追擊太快﹐咬住了日軍後衛﹐
讓日軍11軍一時難以順利撤退﹐判斷為繼續撤退會時間延長且受國軍牽制而傷亡增多。
於是日軍11軍命令後衛的獨立混成第88旅團將國軍引向全州地區(全州在廣西東北﹐
日軍再撤就進入湖南)﹐同時命令已在全州的獨立混成22旅團、58師團偽裝撤退﹐
部隊撤離後轉向埋伏於全州以北地區。
當國軍追擊接近時﹐日軍獨混88旅團在城中縱火﹐引誘國軍加快進入全州。
8月12日﹐國軍20軍133師、26軍追擊中收復全州﹐隨即遭到日軍反擊﹐
133師先潰﹐26軍激戰不支﹐全州再次失陷﹐幸得94軍第5師增援﹐國軍後撤25km固守。
8月14日﹐日軍停止攻擊國軍陣地﹐於全州休整﹐準備繼續撤退(次日停戰準備投降)。
此時國軍已在該地區喪失原先的追擊態勢﹐而全州也成為抗戰中最後一座淪陷的縣城。
如上述這類的導致戰場主動權易手的撤退戰﹐才是勝利的撤退戰。
否則就如同項羽成功逃到江東一樣﹐雖然撤退成功﹐但遠遠算不上勝利(沒奪回主動權)
另一方面來說﹐“作戰目標是否達成”是不能作為判斷勝負的標準的。
因為作戰目標是在作戰的過程中﹐也不斷根據實際情況而進行修改的﹐
以項羽為例﹐在垓下時何嘗不想帶著虞姬一起撤退﹐虞姬死後何嘗不想帶著剩下部隊
突圍﹐但殺到烏江邊剩下幾十人﹐此時的目標自然就不同於之前的目標。
最終目標還可以退化到“項羽渡江就是成功”﹐這樣隨著撤退方不斷下修目標﹐
除非全軍覆沒﹐否則總是能夠在最後達成一個“可以實現的目標”﹐那麼除了全滅﹐
就再沒有失敗的撤退了﹖
而從敵軍角度來說﹐更加不能用“項羽要撤退到江東”來反推“劉邦的作戰目標
就是要阻止項羽撤退到江東”更得出“沒能阻止就是失敗”。
明顯的﹐劉邦軍最初的目標是擊破項羽軍﹐戰果也是要擊破後才有的撿的。
所以﹐或者日軍在朝鮮的最後一戰的目標是掩護小西軍撤退﹐但不能由此反推
得出中朝軍的目標就是“阻止小西軍撤退”﹐否則的話﹐從史料也可以看出來﹐
當時明軍將領最初就是願意放小西軍撤退﹐反正日軍全部撤出朝鮮就好﹐
而李舜臣就言談中不願意放小西撤退。
那麼難道說同樣的一場作戰﹐同為一方的聯軍﹐同樣的戰果﹐結果卻可以出現
明軍目標有達成、朝軍目標沒達成﹐結果分析出來明軍勝利、朝鮮軍失敗的荒唐結論嗎﹖
事實上﹐日軍為了讓小西軍得以順利撤退﹐所發動的最後一戰確實是想奪取主動權的﹐
在握有主動權的情況下﹐小西軍自然就能想撤就撤。
但日軍對主動權的爭奪﹐最終還是以失敗告終﹐主動權依舊掌握在中朝軍隊手中。
盡管朝鮮軍損失了大將李舜臣。
(特拉法加海戰﹐英軍也損失了納爾遜﹐但主動權戰後在英軍手中﹐所以英軍沒敗。
而法軍試圖控制英吉利海峽的主動權失敗﹐就跟後來不列顛空戰一樣﹐德國空軍沒能
奪得主動權﹐盡管沒有損失什麼大將﹐戰力也依然保留﹐空軍依然完整﹐但也是失敗。
呂岑會戰中北方雄獅古斯塔夫也戰死了﹐但瑞典軍也是獲勝。)
更進一步來說﹐可以將主動權劃分為不同的層次。
從大戰略環境來說﹐整個豐臣秀吉侵朝作戰中日軍雖敗﹐但明軍並沒有獲得進攻日本
本土的主動權﹐也即是說﹐日軍雖敗﹐未至大敗﹐保衛本土抗外敵的能力還是有的。
將其視為“1592-1598中日六年戰爭”來看的話﹐雙方是各有損失的平手﹐
所以日本無法進攻明朝﹐明朝也無法進攻日本﹐雙方回到戰前狀態各自停戰回去顧國內。
(用動漫的話來說﹐這就是自由行星同盟跟銀河帝國在楊威利奪得伊謝爾倫之前
一百多年中的對峙狀態﹐沒有明確的國家等級勝負出現。)
低一層次來看﹐在朝鮮這個戰場上﹐日軍由原先1592年的擁有進攻的主動權到1598年
喪失所有朝鮮佔領地﹐失去在朝鮮繼續發動進攻的主動權﹐那麼無疑是日軍敗了。
(同盟軍攻佔伊謝爾倫後擁有出擊帝國的主動權﹐但最後卻是殘兵敗將撤回伊謝爾倫﹐
主動權從此喪失﹐所以是明顯的失敗。)
再低一個層次來看﹐在最後一戰上﹐日軍試圖奪回主動權﹐以便利於撤退或繼續固守﹐
但這最終一戰也是失敗﹐未能奪回主動權。
(亞姆立札會戰﹐同盟敗兵試圖奪回主動權﹐但會戰失敗﹐雖然帝國軍方面
畢典菲爾德艦隊追擊太深入﹐被楊威利抓住機會擊潰﹐畢典菲爾德也算是差點戰死﹐
但就算畢典菲爾德戰死了﹐依然是帝國軍獲勝、同盟軍戰敗。)
再低一個層次來看﹐在最後一戰的局部戰場上﹐小西軍利用自己被邊緣化被無視的
機會撤退成功。(羅波斯及其直屬司令部在整個過程中也無損撤退了。XD)
楊威利的撤退都很成功﹐如艾爾法西爾撤退、亞斯提撤退、亞姆立札撤退﹐
但一樣不能算勝利。正如楊威利自己所說的﹐正因為失敗﹐所以同盟才需要營造英雄。
萊茵哈特作為戰勝方﹐前後幾次都讓楊威利撤退成功﹐不是萊茵哈特失敗了﹐
而是用萊茵哈特的話來說﹕“衹是想再小勝一些﹐總覺得欠缺一種畫龍點睛的快感﹗”
(在楊威利升到元帥之前﹐楊威利是不敗﹐但不等於常勝﹐常勝的是萊茵哈特)
也就是戰勝一方﹐勝得還不夠多﹐還不夠好﹐還不夠徹底。
而不是反而說因為小西成功撤走了﹐所以勝利一方反而變成失敗了。
因此﹐我認為﹐判斷勝負的關鍵是看主動權的得失﹐而不是“主要將領是否戰死”、
“經修改的最低目標是否達成”、“損失傷亡是否比較多”這些都有反例的判斷條件。
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-08-13 19:47:00
有條理@@ 推
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-08-13 20:31:00
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2014-08-13 20:39:00
寫得真好
作者: PAULDAVID (oops)   2014-08-13 20:52:00
但撤退經常是逆風仗,或承認勝利難求退而保全本軍部分力量的作為,條件很差的話,把主力撤至方便防禦補給的地點就已是難能,進一步重獲優勢就超越了撤退戰的基本訴求是錦上添花的狀態,假如本來快潰敗還奢求主動權 太苛了逆襲/反擊戰 比較像是"劣勢狀態還追求主動權"的作戰或者區分層級 日方戰役目的達成 但中韓戰略勝利
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-08-13 21:17:00
國共內戰,總結:國軍最後成功,因為八百萬軍民成功撤退到台灣,共匪追趕不及,戰略目標達成,YAXDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-08-13 21:41:00
推推
作者: dennis99 (dennis99)   2014-08-13 21:54:00
作者: karl7238 (追夢)   2014-08-13 22:23:00
推!思路條理超清晰
作者: archdukemark (archdukemark)   2014-08-13 22:44:00
作者: Uber (Uber)   2014-08-13 23:30:00
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-13 23:49:00
曼斯坦的「反拍手」是否應該訂正為「反手拍」,餘推
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-13 23:59:00
沒什麼好辯的 日軍輸掉戰爭跟露梁已經沒關係了如果一定要打贏一場會戰還贏得戰爭奪回主動權才算會戰勝利那克雷西會戰跟阿金谷會戰也是英軍在向海岸撤退途中反擊法軍追擊成功 但打完英軍還是繼續撤退我是用作戰觀點把會戰切開出來看 分析法不同 不要緊啦我的感想是這樣:就算對中潮方來說露梁海戰沒必要打 打完也沒得到什麼好結果原先封鎖的小西行長也從順天城撤退 李舜臣跟鄧子龍還有其他為數不詳的無名士兵戰死 只要宣判中朝水軍勝利 大家就開心我是覺得C哥的觀點太遠離會戰本身前中後狀況了
作者: castlewind (城中之風)   2014-08-14 01:27:00
其實好像是立花隊先撩下去救小西 島津隊才共襄盛舉的
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2014-08-14 07:59:00
C大寫得出讓眾人心服口服的文,對拼命拒絕溝通的人無用~
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-08-14 08:43:00
作者: littlethe (東周流浪漢)   2014-08-14 09:50:00
寫的真好
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2014-08-14 11:51:00
為什麼看到銀應賺就突然懂了
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-08-14 12:23:00
簡單說應該是戰術勝利跟戰略勝利的分別了吧而且不同階段的戰術/戰略勝利都不一定相同
作者: vanjoey (氵早月 吉頁)   2014-08-14 16:46:00
主動權是現在戰略書裡常提的詞,但我覺得後面戰例不太合那些轍退戰都以反擊為主軸,沒有對方主動先手就無法反擊而反擊成功也一樣只能撤退,反擊成功與否只決定損失大小
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-14 20:09:00
我的意思是不管中朝水軍有沒有去封鎖順天跟打露梁海戰因為秀吉已死 日軍都已經決定要撤了 中朝方也知道這一點既然如此應該專注在露梁海戰本身的問題上就算這場海戰是日軍戰術上跟克雷西一樣大獲全勝 他們也會繼續撤退 不會回頭再戰這種局勢已定後非決定性的會戰 戰史上也很多我是覺得應該關注在現場人員的表現上 來判斷會戰的勝敗不過既然觀點不同 那就言已至此 我到這邊主動打住還有vanjoey兄說到主動權跟反擊問題 這讓我想到其實有點像身打架 其實防身目標是全身而退而不是把對方打趴打到一半見有機可趁就撤退 戰場留給對方也是沒有任何問題的只是很強調攻勢精神的戰跟若干武術略理論都會強調要打就要一鼓作氣將對方打趴才算贏至於這場架本身有沒有必要打 很多時候不太受重視
作者: yanabi   2014-08-14 20:27:00
即使在露梁 日方也不是在取得主導權下徐徐退去的這跟就算大勝也會選擇撤退應該是兩碼子事吧
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-14 20:29:00
其實防身上的鬥毆 就算自己有掛彩 比起反擊也應該是逃跑優先上面有些漏字跟錯字請見諒我這樣講吧 如果見有人被打 要救人 打到你要救的人脫困就可以了 沒有必要非得把對方打趴扭送警局 特別是再打下去你自己也有生命危險的時候打鬥時 見好就收的撤退時機 是很重要的可能有人覺得這不算打贏 但我覺得人救到就算贏了
作者: yanabi   2014-08-14 20:36:00
脫困成功和誰打贏有甚麼關係?
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-14 20:37:00
軍事上那些很強調維持主動攻勢的理論也不太適用在小國防衛上我的意思是既然救人是目標 纏住對方到要救的人脫困就可閃了這樣就算贏 因為那不是擂台賽或決鬥非得打到你死我活
作者: yanabi   2014-08-14 20:38:00
所以說 就像C所說的 勝敗和達成作戰目的不必然是等同的啊
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-14 20:39:00
所以我也說這是觀點不同啊
作者: prononhead (貝爾格萊德紅星)   2014-08-14 20:39:00
應該還是標準不同的問題,C君是以主動權易手與否判斷
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-14 20:40:00
我比較重視在戰鬥雙方的目標有沒有達成上 因為實質上沒有
作者: prononhead (貝爾格萊德紅星)   2014-08-14 20:40:00
中野君認為如上例中只要救援任務達成就算贏了
作者: joe7226107 (Shane)   2014-08-15 16:47:00
邏輯清晰推!
作者: djmez   2014-08-15 17:24:00
某人說要打住結果又發兩篇回文
作者: JustinTW (DoW FAN)   2014-08-15 22:15:00
作者: cheng399 (cheng399)   2014-08-17 15:15:00
推!!感覺C大指的成功是長期戰力保存 N大則是重在撤退狀況

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