Re: [問題] 府兵制優缺

作者: dennis99 (dennis99)   2015-12-31 08:16:09
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 隋唐的府兵制要點大概有兩個
: 兵農合一和將兵分離
: 兵農合一的好處是讓士兵自己種田養自己 國家省錢
: 將兵分離則降低統兵將領造反的機率
: 但是
: 兵農合一表示士兵在種田之餘有空才操練 這所謂有空
: 還得是服完國家其他繇役的要求之外的空閒 這樣操練
: 的時間怎能和職業軍隊相比?
: 將兵分離的缺點則是兵不知將將不知兵 除非國家有本事
: 把兵士訓練到像零件一樣品質均勻而可讓將領像零件一樣
: 任意指使組合 但是這種難度可高了
: 可是為啥隋唐時期這樣做 也沒有顯示出國力衰弱 外族入侵?
講到府兵,
一定要先推薦一下台大方震華教授的開放式課程「戰爭之外的軍事史」,
裡面有一講是「府兵實際與神話」,大家可以先參考看看。
(http://ocw.aca.ntu.edu.tw/ntu-ocw/index.php/ocw/cou/100S215/7 )
另外方老師還有一篇〈理想兵制的形塑:唐宋時期的兵農合一論〉,
也有談到府兵評價變遷的問題,也很值得參考,而且可以直接線上看。
(http://140.112.142.79/teacher/upload/chfang_2008%207.pdf )
這邊就方老師的觀點簡單回答一下saltlake版友的問題:
首先,府兵主要的功能是提供防禦關中的軍事服務,
而不是在對外擴張中提供軍事力量。
唐代對外擴張的軍事行動,通常是在府兵之外另外募兵或徵兵。
只是這些另外徵募的軍隊,資料比府兵更為零散,不容易研究。
現在比較能確定的至遲在武后朝(690-705)開始,
唐朝的軍事主力已經轉移到所謂的「團結兵」或「土鎮兵」上面。
而日本學者日野開三郎更進一步從「團練使」一職的設置推測,
「團結兵」制度可能從高宗上元年間(674-675)─即唐朝開國才五十多年左右就展開了。
"參見日野開三郎,〈唐府兵制時代の團結兵について〉,
收入日野開三郎(著),《日野開三郎東洋史学論集‧第一卷‧唐代藩鎮の支配体制》
(東京都:三一書房,1980.09),頁244-245。"
其次,
雖然現代學者對府兵的研究疊起來大概快半個人高。
但學界對「隋唐」府兵制真正運作的細節,
仍然是不太清楚或者頗有爭議。
這原因來自於現今所收集到「隋唐」府兵制的史料,
主要是來自於中唐以後─即府兵制消失之後文人們的追述與想像,
缺乏具體完整的一手史料或者根據一手史料所編纂的史著。
像一般對府兵較集中的敘述是《新唐書‧兵志》,
可是其論述依據其實是來自中唐以後〈鄴侯家傳〉跟杜牧的〈原十六衛〉。
而這兩篇文章在方老師看來都是很有問題的論述,
原因就在於這兩篇文獻所提及的細節不但在實際上很難執行,
同時也不足以完整重建府兵軍事動員的整體流程。
例如就S兄提到將兵分離的問題而言,
現階段真的無法知道府兵番上或遂行任務的時候,
平時對府兵進行訓練跟管理的折衝都尉、果毅都尉會不會跟著隨行帶隊,
故很難對這個問題進行論述或評價,
斷定府兵制度會有兵將分離的缺點。
最後,在大部分唐宋文人的眼中,
府兵制最大的好處其實是在於相對於職業兵而言,
他們既省錢又好操控,戰力如何到最後反而不是重點。
但天底下沒有白吃的午餐,當唐宋兩朝的軍事危機產生時,
這套要馬肥又不准吃草的制度真正能提供的幫助其實不多。
故到了危機發生的當下,真正主張恢復府兵制的文人反而又變成少數了。
(EX:小范老子跟王安石)
總之,現階段對於隋唐府兵制的認識還有許多不足跟值得懷疑的地方,
除非有新的資料出土,不然真的很難對這個制度進行準確的評價,
就先抱著存疑的態度看看就好。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-01-01 19:16:00
我也上過方老師的課,真的是一位好老師
作者: Zsanou   2014-01-07 19:42:00
推這篇
作者: Sana (靜止)   2014-01-13 20:56:00
張大春最近一直在介紹府兵制
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2015-12-31 09:57:00
其實就我對古今軍人生活的研讀 我認為府兵制的本質類似歐洲跟日本使用的那種封建軍事體制 本質其實就像黑幫靠義氣落兄弟只是加以組織化 就像竹聯幫有八旗還有堂口 還有中間管理職等研究武力組織故研究黑幫很有意思 黑幫組織性質常接近軍隊文化上也往往同樣重視傳統價值 還有各種表彰跟授階儀式但有錢的幹部也往往會在組織體制之外保有自己的私兵 軍閥化
作者: agamonnon (我用食尚玩家意淫)   2015-12-31 10:56:00
N大推文很有道理 跪求獨立拉出來分享一篇
作者: BillHuang (能登かわいいよ能登)   2015-12-31 14:21:00
原來一開始的紀錄就有點參雜想像了嗎
作者: time3Q (緣分落地)   2015-12-31 21:42:00
大推本文與方老師的課
作者: yakumobat (小蝙蝠)   2015-12-31 21:58:00
方老師的課原來有開放式課程!!
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-12-31 23:07:00
推這門課

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com