Re: [心得] 課本上沒教的歷史(8):誠實數據說228

作者: srx00000 (五零)   2016-03-07 08:53:01
228基金會所引用之葛氏言論,原文中應該是如此的:
「When the Japanese Property Registration Commission completed its work,
qualified staff economists estimated the total value of nonmilitary property
made ready for transfer at two billion dollars at prewar rates of exchange.
If we halve this sum (to mitigate the charge that the Japanese must be
expected to exaggerate their losses), we are still confronted with a
billion-dollar figure. Under circumstances then affecting values at Shanghai
and Taipei it was impossible to put a realistic valuation on Formosa as a
whole, and upon the confiscated properties. Here was in effect an enormous
reparations transfer of four or five billion dollars' worth of properties
(excluding arms and ammunition), by Japan to China.
Under proper management Formosa's modern economy could have been made to
generate great surpluses needed in the rehabilitation program for China proper
, and the island could have become an invaluable training ground for tens of
thousands of Chinese technicians needed in every mainland Chinese province.」
作者: tokyopig579 (薇安姐姐生氣了)   2016-03-07 09:07:00
他前一篇有說完了 請自己去翻
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2016-03-07 09:57:00
這又回文阿 你都沒看完整串的歐?
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2016-03-07 10:25:00
就...又發明車輪了
作者: verdandy (無聊人)   2016-03-07 10:42:00
他計算的方式和ref都打出來了,要質疑好歹也從那下手
作者: darksnow   2016-03-07 10:55:00
https://ja.wikipedia.org/wiki/円相場所謂的1:15匯率是日本軍方管制匯率,1947年3月是1:50拿著政府控制數字說話真的好方便,一整個有極權風味
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2016-03-07 10:59:00
還真的是不才呢 還以為是自謙呢 嘻嘻
作者: darksnow   2016-03-07 10:59:00
討論貨幣對匯價位從來都不能忽視政府管制下出現與實質購買力與實價的偏誤,同溫層堡壘裡沒教你嗎?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-07 11:21:00
不建議這種一直酸的風氣,畢竟良好討論風氣需要培養
作者: chikasa (結束就是一個開始)   2016-03-07 13:29:00
只看第一篇而已?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-07 15:52:00
這問題就跟1944年法幣兌換美金要用官定價與黑市價一樣日本在也有黑市,用1945年黑市價跟官方價折衷會比較客觀吧
作者: darksnow   2016-03-07 16:21:00
要客觀,就引原初統計,少拿堆不曉得哪邊轉換來的數字不然為何不用用布列敦森林體系決定之1:350兌匯比?
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-03-07 17:51:00
還是要問個問題啦,如何將30億的各種動產不動產全竊佔為老蔣自己的東西,在一兩年內?還是原PO的定義是登陸台灣就等同於全部資產都竊佔了?這種說法的話你乾脆也說麥克阿瑟一登陸日本就竊佔了日本所有資產為美國的算了現在的問題根本不在於台灣當時有多少東西,你要計算老蔣A了多少,就應該實際去算他A了多少
作者: ottokang (貓貓的大玩偶)   2016-03-07 18:53:00
要是算出來發現A不多的話怎麼符合轉型正義XD
作者: makoto888 (Makoto)   2016-03-07 18:56:00
只要敢說老蔣沒有A30億的就抓去關
作者: overwhelming (淮陰侯)   2016-03-07 21:59:00
傳教士現在流行再發明輪子及射後不理
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-03-07 22:38:00
不如問日本人的在台資產30億美金 為什麼會有日本戰敗後就立刻無條件變成台灣人的資產這種錯覺?
作者: Uber (Uber)   2016-03-07 22:40:00
不管啦 找到反蔣的證據就是聖經!!怎麼可以質疑
作者: srx00000 (五零)   2016-03-08 01:57:00
那就當我再強調一次30億的出處是從何而來吧至少人家不是空口說白話,都有所根據的以後見之明來論斷當時環境下做出的數據,難道就客觀?>>Rucca 這是一個好問題,但是是要分開討論的。跟你說的一樣,就算在台資產有那個價值,但是蔣到底取得了多少,這是值得研究的。我覺得打是不是真的有30億實在很沒意思,不管是30億還是2億,重點不是應該在蔣拿了多少嗎?
作者: hinenak (Flaming June)   2016-03-08 02:47:00
所謂拿了多少是指拿了什麼? 還是指拿的東西價值多少?連整體價值估計都出錯的話,又要如何估計其中部分的價值?不過我同意與其在那爭個不明數字,不如攤開來查反正民進黨現在是絕對多數,我等著看他們怎麼清算國民黨
作者: diechan (小道消息萬萬歲)   2016-03-08 03:11:00
敢講拿不到30億的就關五年啊
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-08 03:36:00
話說 有沒有戰亂時期 尤其是物價亂飛的年代 不動產買賣的文獻? 有人會在物價亂飛的時代買賣不動產嗎?假設那時候政府接收了一堆不動產馬上賣 台灣本島有買家買得起嗎?
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-03-08 05:52:00
所以一天到晚引葛說的30億,不就是在抹黑?這跟當初說老蔣拿了800萬美械有何不同
作者: srx00000 (五零)   2016-03-09 01:10:00
>>hinenak 至少肯定是能運往中國的有形物品,然後如果你是說外務省估那400多億日幣財產是錯的,那不知道有沒有更具正確性或權威性資料能參考?我是這樣認為:物品的價值,不會因為單純的貨幣昇貶而變舉例來說,同樣一包水泥,在戰敗日本買的價格肯定跟在美國買相差甚遠,但是水泥就是水泥,實際上的價值是不變的外務省用比較穩定的幣值去估算財產價值也是很合理的事。尤其葛氏也說是用戰前基準去算(當然也說了日本可能有誇大浮報的嫌疑)說回來,其實葛的原文並沒有提到這些財產被運往中國之類的字典,應該是中文翻譯這邊的問題,為葛氏抱個屈。的字眼 更正>>diechan 所以有誰要被關五年了嗎?>>Rucca 這樣看來,抹黑葛的成份或許還比較多。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-09 03:41:00
我個人不太認同物品的價值不變的說法舉例來說 糧食在承平時期就很平價 但是到了戰爭期就會比黃金還貴 同樣一包水泥 在戰前 戰爭中 戰後 價值都不同 尤其是戰爭中 飯都沒的吃了要水泥幹嘛?同樣的問題可以考慮到軍需品的部份二戰期間 日本甘願多開闢一條戰線去南洋獲取軍需品你會覺得這種東西 例如石油 會跟現在一桶30美金同價值嗎物價雖然不是一種非常準確的單位 但是最起碼他一定程度上反應了市場供需
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-09 19:21:00
物品的價值,不會因為單純的貨幣昇貶而變->這句話100%錯誤,誰都知道物品的價值絕對會變
作者: srx00000 (五零)   2016-03-10 01:39:00
>>noonee 您說的不錯,但跟我想表達的還差了一點,您提是受到供需影響的"價格",用您的例子,一包同重量的糧食在戰敗日本可能比黃金還貴,但是在同時的美國肯定絕對沒那麼高昂,這就是我想表達的"價值"。只單用貨幣匯率看事情常常會出錯,尤其在大環境劇烈變動的時候。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-10 09:34:00
可是現在不是在談日本方面的?
作者: darksnow   2016-03-10 14:17:00
葛的原文是題"各式物資",試證1935年出廠的三八式步槍到1945年值幾美金吧?
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-10 20:37:00
如果s大所謂的匯率常常出錯 這就相當是說物品的價值完全無法用金錢衡量 換句話說 所謂日本在台有30億美金資產的說法 完全是一句空話
作者: srx00000 (五零)   2016-03-11 02:46:00
>>noonee 我是說只用匯率看事情會出錯,不是匯率會出錯也沒說物品的價值不能用金錢衡量,而是指要多面向去評估至於外務省統計出的數據,跟前面說的一樣,如果有更正確的資料能參考,還望賜教。>>darksnow 不知道為何要專挑三八式步槍來講,不過倒是找的到一點資料,雖然是昭和19年(1944年),但應該不會差太大,此時的三八式步槍公定價為85.3円http://i.imgur.com/RAa7xQe.jpg美金就麻煩您自己算了。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-11 09:17:00
我以為文章的原作者k大已經講得很好了 也不是用單一一種方式去衡量價值 不知道s大在質疑匯率的使用上會有問題的同時 有沒有更好的意見?尤其是當引用的數字是外務省資料 也是金錢數字的時候
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-11 16:12:00
葛的立場你真的查過了話就1可以理解他為啥要這樣說,然後他上司來台灣後看到的跟他完全不一樣
作者: srx00000 (五零)   2016-03-12 10:47:00
>>noonee 如果真的要釐清這問題,最好的方法就是直接去看外務省究竟是如何計算出400億的,無奈原本在日本,如果網上有相關研究或電子檔,還望好心人指點一二。>>godivan 不知道您考慮不考慮補充說明相關事項?必定能使原文更有M的價值。

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