※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: → Houei: 1.你列的那些都是東線 那邊就曹孫 無第3勢力 2邊當然要敵對
: : 這話我就不解了,還是漂白水之神你要告訴我們,你認為孫權和曹操在東邊大打
: : 出手,在西邊卻會高唱和平?
: 長江水路乃唯一解之神 你來告訴我們
: 為何曹軍就不能在荊州以防守為主,而把重點擺在東線進攻孫權咧?
理由很簡單:因為孫權沒有能力同時開兩條戰線,所以你想像的情況沒有意義,
只要曹操和孫權開戰,就算曹操只在進攻東邊,在荊州方向按兵不動,孫權也不
會敢主動對劉備怎麼樣的。哪怕曹操對孫權保證不會在荊州方向攻擊他,你以為
孫權敢信?
如果說已經吃下荊州,在夷陵打爆劉備的孫權與陸遜,尚且會因為擔心曹丕可能
進攻的壓力而不敢繼續追擊劉備,那麼在原po所設的這個時間點,孫權又怎麼可
能會自信可以同時開兩條戰線?
再強調一次,曹操可不信奉「兩國人民友好相處論」或「大魏王道思想論」啊~
: 東邊單獨面對孫權你不要,寧願選擇像赤壁一樣,再面對一次孫劉聯軍?
今天根本不是東邊或西邊的問題,而是:
1.一旦開戰就是全面敵對。
2.孫權無力兩線開戰。
所以孫權真正跟劉備翻臉的時候,也是他認為曹操不會來找他麻煩為前提,如果
曹操當時表現出對孫權的敵意,你看孫權敢不敢襲荊州!
: 後人之明的結果論來看,也確實令孫權稱臣了
孫權稱臣一方面是他需要休養生息,不想再跟曹操糾纏;另一方面也代表他內心
已經傾向要偷襲荊州了,在無力兩面開戰的情形下,他必須跟緩和與曹操的關係
,否則他無力對荊州出手。
瞭解了嗎?真正的關鍵是:「孫權無力開兩條戰線」。
因為無力開兩條戰線,所以我才會指出原po的設想有誤,在實際上孫權必然要考
慮他如果與劉備或劉璋翻臉,曹操可能的行動。歷史上也是如此,孫權偷襲前還
不忘跟曹操打招呼,根本原因就在這:他在表態我現在是站你曹操這邊的,你不
要對我出手干預啊!否則他偷襲荊州也沒必要跟曹操打招呼啊,直接打就可以了
。
所以,你想像的什麼東邊打荊州不打,不好意思,一點討論價值都沒有。
: : 如果曹孫在東邊開戰,難道荊州方面雙方就會有默契我們不開打,你孫家放心用
: : 力找劉備麻煩?
: 那意欲放孫劉對幹的曹操還真是笨蛋
麻煩不要張飛打岳飛:
請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"(以周瑜病死那年為準)的情況
請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"(以周瑜病死那年為準)的情況
請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"(以周瑜病死那年為準)的情況
: : 或許你漂白水之神的版本會這樣,不過很顯然歷史上的孫權並不這麼想。
: 不然你長江水路乃唯一解之神的版本是,歷史上的孫權在3方對峙那期間有主動北伐襄樊?
: 還是呂蒙襲的荊州指的是襄樊?
麻煩漂白水之神再次回頭看清楚原po的設定,他要討論的是:
「之後再找個名目與劉璋翻臉,把西川再打下來,與曹操對半分天下,反正劉璋的軍隊
也非江東軍對手。」
而我指出的是:他沒考慮曹操的動作,而曹操很可能會出手干預。
請問這和有無「主動北伐襄樊」有何關係?難道你要告訴我們,只要孫權不主動攻擊
曹操,曹操就不會進場干預?
: → Houei: 2.換成 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok了
: : 針對於此,所以我回覆:
: : 2.劉璋要出兵打劉備,一定會走長江水路經過南郡:
: 哇!照你的邏輯,劉備要出兵打孫權,一定會走長江水路...的話
: 那史書所載的夷陵都是打假的,因為根本不是陸戰而是水戰啊
: 這下你知道你的稱號怎麼來了吧
漂白水之神你的理解能力真的是喔.....................
看來我不解釋還不行,雖然我覺得除了你之外應該沒人會誤解才對...
我在這邊的意思是:劉璋如果要對劉備用兵,他的軍隊一定會延長江水路前進
(不管他部隊是不是搭船),也必然要先經過南郡的地界,才能轉而進入劉備
勢力範圍與劉備交戰,所以我才會說「劉璋要出兵打劉備,一定會走長江水路
經過南郡」。這並不是說劉璋一定要去打水戰...(是說「走長江水路經過南郡」
這句話要怎麼理解成一定是在打水戰我還真心不能理解,難道桓溫在枋頭會戰
運用水道補給就代表他在跟前燕打水戰?)
然後你舉夷陵之戰是在幫忙證明我的論點嗎?劉備也是沿長江進攻,而且也是
有用到長江水路啊!你這是在證明從四川向東進攻的部隊,免不了要用到長江
水路是嗎XD
其次,不好意思,夷陵之戰還真有水戰耶...,不然你以為程畿是怎麼死的?
: : (1)對劉璋來說,除非孫家願意把南郡交給劉璋,否則就算孫家承諾把荊南四郡都
: : 給他又有何用?他根本無法有效控制。
: : (2)對孫權來說,我就是想要獨自吃下荊州,那我聯合劉璋幹掉劉備後,還是無法
: : 自己獨自吃下荊州,反而又造就一個新的、地盤更大的劉備。
: : 請問不管對孫權也好、對劉璋也好,有什麼理由會讓他們想要這麼做?
: 以周瑜的觀點論之,"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)
喔,所以周瑜說要直接和劉備開幹,或是聯絡劉璋和劉備開幹了嗎?既然都沒有
請問你講這有啥意義?
其次,我這邊在講的是劉璋沒興趣(因為控制不了,孫權絕無可能答應把南郡給
劉璋);孫權也沒興趣,所以不可能出現原po想的情況,結果你回周瑜這句話幹
啥?難道周瑜忌憚劉備,就會讓孫權、劉璋都很有興趣合作?
: : 所以,我想請問,我何時說過「吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok」?
: 這是疑問句,我少打問號是我的問題
: 幫你問原Po: 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地?
: → Houei: 3.張松說"恃功驕豪" 你最挺的諸葛愛將楊儀楊儀更是不在話下
: → Houei: 李嚴這牆頭草我就不提了 打爆≠直接開城投降 那才叫不穩
: : 呵,要說恃功,你們亮黑愛提的魏先生才是典型代表,楊儀在孔明死後又幹掉魏延帶
: : 回北伐軍後才有明確的恃功跋扈的紀錄,之前可沒有。你漂白水之神在寫東西之前,
: : 麻煩先看清楚這個時空的魏延傳和楊儀傳。
: 原來之前沒有恃功跋扈的紀錄,就能洗白之後的亂搞啊!
: 看來我要把 漂白水之神 這稱號還給您了^^"
沒有孔明死後一系列的變動,楊儀也不會膨脹到驕傲跋扈,但魏延可是孔明生前就
這樣了。
瞭解差別了嗎?楊儀是因為高層權力出現真空,他又自以為自己功勞大,所以才變
質,魏延是不用出現權力真空就已經這樣了。你要說"恃功驕豪",魏延當然比楊儀
更貼切,你要說也該說魏延,而不是楊儀。
當然你如果要堅持你不是要找最具代表性的也ok,反正我們也都很清楚你只是要黑
孔明而已。
: : 所以從劉備分兵定郡縣,到張飛、趙雲所過戰克,各地沒有幾處有堅強的抵抗意志,
: : 也找不到什麼人為劉璋死節,這些你都當作沒看到就是了。
: 張任表示:媽我在這
: 對嘛你也知道還是有抵抗嘛!我沒看到的是蜀民帶頭反抗劉璋派來的人
: 反倒有看到幫劉璋抵禦叛亂
喔,除了張任一人以外呢?
你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政權不穩」,那世上大概還真找不到啥
不穩的政權了。以胡亥、蕭寶卷、楊廣這樣不得人心的君主,也都沒有沒有到全無
一人為他賣命的情況,你要用這樣來當標準,行啊,說說你認定的「政權不穩例子
吧」XD
: : 然後我們再來看史料:
: : 1.劉璋傳:
: : 「璋性寬柔,無威略,東州人侵暴舊民,璋不能禁,政令多闕,益州頗怨」
: 重點在上面那段接下去的敘述:
: "趙韙素得人心,璋委任之。韙因民怨謀叛,乃厚賂荊州請和,陰結州中大姓,與俱起兵,
: 還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為皆應韙。璋馳入成都城守,東州人畏韙,咸同心并力助璋,皆殊
: 死戰,遂破反者,進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍,斬韙。
: 怕趙韙的話也未必要幫助劉璋,大可當空氣作壁上觀,或虛應了事,又何必殊死戰?
: 因為蜀民了解劉璋非不為也,乃因能力不足而不能也
有人又有神奇的理解了,來,讓我引全文:
先說,趙韙是益州當地人(巴西)。
史料原文如下:
「先是,南陽、三輔人流入益州數萬家,收以為兵,名曰東州兵。璋性寬柔,無威略,
東州人侵暴舊民,璋不能禁,政令多闕,益州頗怨。趙韙素得人心,璋委任之。韙因
民怨謀叛,乃厚賂荊州請和,陰結州中大姓,與俱起兵,還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為
皆應韙。璋馳入成都城守,東州人畏(威),咸同心並力助璋,皆殊死戰,遂破反者
,進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍,斬韙。」
為免有人又有神奇的理解,我直接摘錄重點:
1.東州兵是從外地進入益州的流民所組成的軍隊,和益州原有居民關係很差。
2.因為劉璋政權不穩,政令常不行,特別是無力約束東州兵施暴,所以益州上下不少人
對劉璋很不滿。
3.相對於此,身為益州人又握有大權的趙韙就得人心的多了,所以他也就藉著益州人的
不滿叛亂,連結益州原有的地方豪族攻擊劉璋。
4.東州兵權力協助劉璋,擊敗趙韙率領的益州豪族聯合軍。
看你漂白水之神說的「怕趙韙的話也未必要幫助劉璋,大可當空氣作壁上觀,或虛應了
事,又何必殊死戰?因為蜀民了解劉璋非不為也,乃因能力不足而不能也」,可見你把
這些「東州兵」也當作「蜀民」來看。不好意思,這個理解大錯特錯。
由史料來看,趙韙之所以有資本發動叛亂,最主要的就在於益州(至少有相當數量的當
地豪族)不滿劉璋的統治,特別是不滿他不能約束東州兵侵犯益州人的利益,所以才會
起來叛亂。
既然如此,東州兵當然會協助劉璋做殊死戰啊!他們就是被怨恨的源頭,難道他們會認
為這不關我事,劉璋被推翻了我也能繼續吃香喝辣?開玩笑,不被全數誅滅就不錯了!
: : 「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪,欲有外意,不得豫州,則敵攻其外,民攻其
: : 內,必敗之道也。」
: 楊戲傳:
: "龐羲以天下擾亂,郡宜有武衞,頗招合部曲。有讒於璋,說羲欲叛者,璋陰疑之。羲聞
: ,甚懼,將謀自守,遣畿子郁宣旨,索兵自助。畿報曰:「郡合部曲,本不為叛,雖有交
: 搆,要在盡誠;若必以懼,遂懷異志"
: 可見你引述的"欲有外意",只是張松為說服劉璋的話術,不足採信
: 更別提龐羲之後"厚陳謝於璋以致無咎"
: 如果劉璋地位不穩,不能服眾,那龐羲乾脆就直接造反啦,幹嘛還跟劉璋謝罪
: 那我是不是也可以說恃功驕豪的楊儀"欲有外意"...你信嗎XD
「龐羲不叛」跟「劉璋地位穩當」是完全無關的兩碼子事,照你這樣說,我也可以說
楊廣還有張須陀、薛世雄這些人幫他打仗,所以楊廣的地位很穩?
胡亥也可以說反正章邯還幫我打死項梁,所以我位子很穩?
還有,楊儀最後的死因,除了怨望之外,就是因為他有投敵反叛的風險了,所以劉禪
才會動手好嗎?孔明死前楊儀並無二心,但是在到處說功勞第一應該繼承丞相地位的
楊儀,我可不敢保證。
: : 2.諸葛亮傳:
: : 「劉璋闇弱,張魯在北,民殷國富而不知存恤,智能之士思得明君」
: : 「劉璋暗弱,自焉已來有累世之恩,文法羈縻,互相承奉,德政不舉,威刑不肅。
: : 蜀土人士,專權自恣,君臣之道,漸以陵替」
: 劉璋控制力是不足沒錯,"才非人雄",但陳壽對他的形容詞是"溫仁"
: 闇(暗)弱、懦弱,都是想把"專權自恣"給取而代之的野心家,所用的詞
: 所以別誤會我是劉璋粉啊(認真貌)
奇怪,我只說劉璋地位不穩,不能服眾,又沒說他為人暴虐,你寫這段是要證明
什麼?難道不暴虐地位就會很穩?
扶蘇表示:
高殷表示:
李建成表示:
李賢表示:
趙德昭&趙德芳表示:
: : 3.法正傳:
: : 「以明將軍之英才,乘劉牧之懦弱」
: 人家懦弱就可以欺騙他哦,根本乘人之危吧!還好意思稱"英才"
: 難怪劉焉傳裡這樣批他:
: "張松、法正,雖有君臣之義不正,然固已委名附質,進不顯陳事勢,若韓嵩、劉先之說劉
: 表,退不告絕奔亡,若陳平、韓信之去項羽,而兩端攜貳,為謀不忠,罪之次也"
請問我們今天是在討論「劉備取得益州之道德合法性」,還是「劉璋政權是否不
穩定」?
請問難道證明劉備是個卑鄙齷齪的小人,劉璋就會自動政權穩定?
: : 所以有史料都指向劉璋地位不穩,也不太能服眾,所以他才會聽曹操來就想靠曹操
: : ,曹操不能靠就想靠劉備,你倒是堅持劉璋沒有不穩。ok,那就舉出史料反駁吧,
: : 我很想看看有哪些史料說劉璋深得人心、地位穩如泰山啊~
: 劉焉傳:
: "劉璋愚弱而守善言,斯亦宋襄公、徐偃王之徒,未為無道之主也"
: 1.如果用暴虐來描述劉璋,那我絕對同意劉璋地位不穩
: 2.愚弱的人不會想太多,誰能靠就想靠誰,很奇怪嗎?
: 3.不能掌控部下≠不能掌控民心
1.再強調一次,沒人說劉璋暴虐,所有人只是說劉璋沒啥能力,政權不穩定。
2.嗯嗯,所以你是要告訴我們,一個無法靠自己的力量,而需要到處拉攏外面勢力進
來協助穩定政局,抵抗外敵的勢力,是個穩定的政權?
3.就算很得民心,你不能掌控部下,一樣是不穩的政權。而且,劉璋也未必多得民心
不然怎會有趙韙之亂?
: : 至於李嚴,有野心是沒錯,但要說他牆頭草?說話的負舉證責任,那就恭請漂白水
: : 之神詳列一下李嚴到處遇強就投靠他人的紀錄吧,反正你都認定他牆頭草了,那想
: : 來舉出他到處投靠強者的資料應該很容易啊~
: 曹公入荊州時,李嚴沒有為劉表帶兵來拒曹操的紀錄,亦即沒有兵敗被斬的壓力
: 可以從容的去思考:與其投靠一個人才濟濟的勢力,不知會排到哪邊去
: 不如投靠人才較少的劉璋,很可能可以混的更好
: 如同你說的還要考慮野心,所以不只是牆頭草這麼簡單
說李嚴是牆頭草的是你啊,現在又變成李嚴不是牆頭草了?
: 等到劉備入西川時,李嚴已經直接面對在鄰近的葭萌收聚衆心的劉備軍隊了
: 打敗仗被俘是生是死未可知也,不如投靠人才雖多但至少能保自己小命的劉備
1.李嚴是直接投降,沒有戰敗。
2.當曹操南下之時,沒多少人認為有誰可以阻擋他,所以你講的啥野心之類考
量都沒意義,你沒活下來野心都是浮雲,何況當時劉璋可也對曹操示好。而
劉璋又能給李嚴更好的地位?李嚴可是自信自己能力強喔,再怎麼說曹操能
分配的位子也遠超過劉璋,何況還有獻帝的大義名分。
所以李嚴當時沒投曹操,可以確認絕對不會是啥利益之類的考量,而是他不
想接受曹操統治,才有可能會這麼做。
: → Houei: 袁紹傳:"逼官渡,合戰,太祖(曹)軍不利"
: → Houei: 武帝紀:"紹連營稍前 依沙陘為屯 東西數十里 公亦分營與相當
: → Houei: 合戰不利"...之後當烏龜的反倒是曹軍了
: : 是很空泛的「曹軍不利」證據力強,還是各列傳裡提到的他們的明確戰功,「
: : 由是紹不敢復分兵出」要來的證據力強,我想應該也很明顯。
: 再怎麼空泛,也能反駁你之前說的: "如果以野戰來說,曹操在官渡也是佔上風沒錯"
: 就算給你「不敢復分兵出」的證據力滿點,也都是在別的地方,跟兩軍在官渡野戰無關
嗯,原來正面已經壓倒了曹操的袁紹還要需要四面分兵迂迴,並被曹操到處打趴...
然後這些作戰竟然不是官渡之戰的一環?
我說啊,真不愧是提出
1.「兩國人民友好相處論(打仗不能把人家打太慘,這會妨礙友好相處的!)」
2.「大魏王道思想論(我滅蜀也是千百個不願意啊)」
3.「魏國無奈出兵滅蜀論(這是啥,「膺懲暴支」的三國版本?)」
的漂白水之神,這種神奇的認知真的是甘拜下風啊...
是說你要不要投稿啊,我相信認為「白馬、延津、故市、隱強、雞洛山、烏巢」都不
算官渡之戰的神奇論點一定會造成轟動的啊XD
: → Houei: 怕野戰的 其實是田豐沮授張郃這些人 也一直被袁紹發卡XD
: : 是啊是啊,一敗白馬、二敗延津、三敗故市、四敗隱強、五敗雞洛山、六敗烏巢,
: : 袁紹軍真是好不怕野戰啊~
: 袁紹軍真是好怕野戰啊~
: 吃了那麼多敗戰,不用等到烏巢被襲,官渡前就直接潰散了是吧
1.試問「吃了這麼多敗戰」,跟「直接潰散」可以劃上直接等號的邏輯?
照你這麼說,巴巴羅沙作戰一開始蘇聯吃了一狗票的戰敗,怎麼沒有向德軍跪地
求饒?
英軍在北非被隆美爾電到不行,怎麼英軍沒沒直接潰散?
2.所以你也承認袁紹軍敗了很多場嘛,那試問袁紹軍不怕野戰的理由是?