Re: [問卦] 為什麼美軍參戰前, 日本四年無法亡華?

作者: Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)   2017-10-10 16:39:42
※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言:
: : 美國與日本開戰,是民國30年後
: : 為什麼二戰期間, 日本四年無法亡華?
: 所以中國抗戰能撐過四年到太平洋戰爭爆發,除了抗戰軍民的無畏勇氣與犧牲意志,
: 關鍵因素是在戰前德國合作與戰時蘇聯介入,美國是到後來才慢慢介入。
: 沒有德國與蘇聯的外力加持,中國不可能獨力撐過漫長四年苦戰。
關鍵是因為日本人不想(或者是認為蔣介石應該要投降了 所以認為蔣早該上談判桌跪安了
蔣死拖著不照日本人的條件來和談超越他們的想像)
幾個事實:
1. 日軍只要集中起五個師團,在中國戰場上幾乎從未輸過
2. 日本的軍工生產力遠遠超越中國 日本可以在兩年內湊出50個師團的裝備
50個師團足以應付佔領與進行決定性會戰的需求
3. 國軍的戰力是不斷下降中的 而在1945年以前 日軍的戰力下降其實還可以接受
4. 不到5000萬美金的蘇援陸軍物資與不多的德國軍售物資其實也撐不了多久
而1942年日本真要發動亡華作戰,蔣也是擋不住的。
作者: ssarc (ftb)   2017-10-10 16:44:00
現實不就是沒成功? 還有老蔣的思維和日本想法明明一樣,不懂日本為啥會有那種妄想 (看看二戰末期老美對日本,日本有上談判桌跪安嗎? 自己沒想過的事要求別人做? )
作者: Schottky (順風相送)   2017-10-10 16:59:00
樓上,日本也沒什麼跪安的經驗啊,所以只能瞎猜瞎試二戰時的日本,尤其是陸軍,整個大戰略呈現無意識狀態
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-10-10 17:27:00
既然日本人可以做到為何不想做?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-10-10 17:33:00
打一步算一步的不會想這麼多 而且打下來又不等同吃下來而且1942以後還分散去東南亞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-10 18:46:00
現實就194112以後,重點不是中國了亡華不是日本的戰略目標。沒石油沒橡膠。中國礦產多數在已落入日本手中的華北東北剩餘的中國,只要無力反攻就不算威脅。日本還靠發行中國佔領區的貨幣來支應戰爭。日本可能不會亡華。畢竟利益也不大。就拖著就好。問題是另一邊海上被美國打爆。國府能不認輸,很大原因也是美國參戰後援助
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-10-10 19:19:00
天皇一直對中國戰場無法結束很不滿國府在 41年以前是跟美國關係不大40年武漢會戰結束後,戰力就分散(應該說日軍從來沒有通盤計畫)
作者: Lucianbear (水恆常流)   2017-10-10 19:28:00
應該是搬日俄戰爭的經驗?(打到受不了就上談判桌)
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2017-10-10 21:17:00
就算美國不參戰,仍然有abcd包圍網,日本一樣被石油禁運,1942日本要亡華?不太可能。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-10 21:41:00
亡華也沒石油,反而擴大戰爭得消耗更多石油
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-10-10 22:14:00
我覺得比較像是金跟南宋的狀態國府如南宋 日本如金 美國如蒙古金要對宋打一場勝仗很簡單,但是要消化宋的國土充實實在很困難
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-10 22:57:00
最理想其實類似石原的不擴大。鞏固滿州安全就好,不入軸不再擴張到被禁運。休養生息拖到冷戰,美國可能聯日制蘇。但能這樣想的被排擠上不了大位或怕被幹掉
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-10-10 23:33:00
接受李頓調查的結果其實就可以了,但自己人不要啊XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-10 23:34:00
軸心國本質上就是日本人為了避免孤立創造出來的
作者: apple30 (guiguigk)   2017-10-11 00:15:00
發這篇小心又被叫成皇民
作者: Schottky (順風相送)   2017-10-11 00:18:00
不會的,大家都知道圖帥是俄國人
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-10-11 01:00:00
簽名檔就嘴了皇民,怎麼可能被誤認呢
作者: hizuki (ayaka)   2017-10-11 02:08:00
1.後面能湊齊嗎?2.才哪裡一次搞來?4.日本開始動員了?
作者: cobrasgo (人魚線變成鮪魚線,超帥)   2017-10-11 06:55:00
打完是要佔領的, 先生…戰線拉長就是要分兵來守,補給線也是會愈拉愈長除非能像打電動一樣,打下來後賞錢賞米忠誠度就100,不然你就是要分出人力物力來佔領。不然你集結5個師團要怎麼保證補給線的通暢與安全?地大對中國在初期是劣勢,在後期對日本就是劣勢回到亡華這兩個字, 我反而覺得當初的原意是擊潰而不是指完全佔領擊潰和完全佔領完全是兩回事
作者: tony3366211 (00)   2017-10-11 08:16:00
以前都是條約戰爭啊,這可能是東亞最早出現總體戰的戰爭模式吧
作者: colin1120 (SAN:13)   2017-10-11 08:20:00
就算賞錢賞米忠誠就100 中國戰線大概也會賞到日本破產
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-10-11 08:23:00
這篇講的與實質佔領不一樣阿
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-11 09:19:00
亡華應該不是指擊潰,否則早在松滬後主力就潰起碼要擊潰後,政治上屈服簽約同意附庸化
作者: teasy (NAMIE最高!!!!!)   2017-10-11 13:07:00
日本原先以為蔣介石主力潰敗後就會附庸啊,哪知蔣死不投降
作者: T50 (打不贏二二)   2017-10-11 14:08:00
其實都對,問題在日本沒辦法再離開日本兩千公里外展開軍團
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-10-11 14:49:00
照這道理,德軍也是擊潰了蘇聯,沒想到史達林死不投降?實際上比較趨向日本在作戰時沒有真正的方向只想著打勝仗,贏到哪打到哪,打不通就投更多兵力想一次結束(一號作戰)打到一號作戰之後就只能維持守勢而已了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-11 17:58:00
中蘇都是國土太大,主力潰了還能空間換時間時間換兵力,重生出新的雜魚部隊。法國投降的早,是因為知道英國想抽手。德軍閃擊速度也不是日本蠶食中國能比。法國看了先前進展,加上盟友跑路,直接絕望
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-11 18:16:00
阿登森林之後 我是盟友也想早點跑路
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-11 18:20:00
德軍能爆衝多佛海峽斷後路時,盟友先慌了
作者: jardon (綜合水果汁武士)   2017-10-11 19:30:00
因為他們覺得這不是侵略戰爭 是把亞洲人從老外手中解放之舉 蔣應該要體認這點一起加入行列要像汪和那些一同參加大東亞共榮圈會議的領袖一樣
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2017-10-11 20:42:00
結果對待中方人民,比西方外人還差 !
作者: saltlake (SaltLake)   2017-10-11 21:46:00
自己人對待自己人經常是比較"熱血"的 自己人咩 別計較:p
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-11 22:44:00
中國戰場一直跟解放西方殖民說法沒有關係吧那說帖是用在南洋東南亞為主。30年代日本對中國說法是蘇聯共產黨才是敵人日中可以聯手抗蘇,即使佔領滿州的石原也是這樣想,可是中國根本不可能承認滿州國中國有龐大縱深與雜魚兵海,不想屈服。日軍各爭軍功優先,沒有整體國家戰略可言。日中抗蘇只是部分看法,大部分無腦打了再說贏了就能逼政府追認。不利就加碼。政府外交運作空間全被前線獨斷的戰局牽著走
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-10-12 02:25:00
所以參考樓上說法,日軍其實並非沒機會滅亡國民政府?假如日軍一開始就有一個由中央主導的完整『亡華』計畫以總體戰的方式,充分動員日本兵力,(當時陸軍最多時曾達到550萬人,可見日軍有一定的戰爭潛力)然後提早趁國民政府尚未準備好,918事件後就全力侵華那麼國軍的裝備、訓練都未跟上也還沒有在四川、雲南部署、安排好
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:02:00
真要做辦的到 但底下的賭鬼們不會滿意這種收益
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-10-12 03:05:00
問題點是,物資的戰略跟對中國的戰略是互斥的,滿洲事件之後老美就封鎖油品了,日本要油還是要往南洋走如果先打太平洋線,又會分散兵力跟拉大防線範圍;如果直接打中國,沒有足夠的戰略物資(油)打下來
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:07:00
絕對國防圈裡大部分島嶼可都是沒油的
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-10-12 03:08:00
全部兵力也就550萬,扣除掉機械只會更可悲
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:08:00
然後為了維持這麼大的海域 這才是真正燒油的地方
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-10-12 03:10:00
我記憶日本是為了戰略物資才打南洋的
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:10:00
打中國為啥需要這麼多油?如果道路差 應該會是獸力為主
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:12:00
資源是名義上的解釋 但一旦失控以後賭鬼思維就接手了E.g. 新幾內亞有啥資源
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-10-12 03:12:00
重點還有糧食跟軍事原料(橡膠?)
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 03:14:00
糧食是絕對沒有 多數島嶼改行農夫都要餓死一大半糧食都靠船運 這不但不會賺還會耗更多油
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-10-12 08:38:00
如果日本有一個完整的亡華計畫確實有可能 但是沒存在過
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-12 09:45:00
野戰部隊還好 但航空隊絕對是用油大戶 即使艦艇兵相對沒戰事 但日常巡弋跟運補還是免不了 一戰後的船大多是燒油的 而且這還是軍事行動 國內產業沒油也很慘 根據當時油耗 大概1943年就會一滴不剩 所以拖到1941年底已是拖到不能再拖了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-12 12:04:00
松滬很靠那一堆航艦巡洋驅逐的火力不想燒油,就別想打的漂亮。若只靠大量動員拼海量人力,那更不利日本。因為中國就是人多...汗。越海運輸與軍工生產也是需要大量燃料野戰陸軍本身燒油不多,但支撐它的海空掩護與後勤運輸,仍得一直燒油。
作者: Schottky (順風相送)   2017-10-12 12:09:00
當時中國人口大約是日本八倍,我聽過蔣公的小故事(略)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-12 12:11:00
工業國要發揮自己火力與運輸優勢,戰場以少換多,更消耗資源是必然的。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-12 14:42:00
海軍船艦在1930年代逐漸將以前燒煤蒸氣渦輪改成燒重油的鍋爐 日本對石油的依賴性只會更高
作者: x61s (x61series)   2017-10-27 17:12:00
光用你分析紅軍戰略態勢的慣用說法來看這篇 吐槽點就夠多了

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