: 推 Stabberlol: 17世紀游牧民族在歐洲早就沒立足之地，更何況後金戰術 02/13 00:16
: → Stabberlol: 相比同期西方沒落後50年以上我不信，講難聽點就是你在 02/13 00:16
: → Stabberlol: 放牛班當第一名，但是到資優班就是吊車尾，本文已用同 02/13 00:16
: → Stabberlol: 期戰役以及資料來比對討論，我覺得你也拿出點料來證 02/13 00:16
: → Stabberlol: 明不可比性再說， 02/13 00:16
: 推 xwingxwing: 後金會被大方陣幹爆吧 騎兵戰術也落後 02/13 09:04
: 推 neuralandre: 川浙兵打的渾河之戰就很好啊 搞到八旗得靠大砲才贏 02/13 09:52
: → neuralandre: 直接練這種兵團幾個 成本很高嗎? 02/13 09:53
嗯...簡單回一部分的問題。
首先，17世紀的歐洲仍有遊牧民族的立足之地，大洪水時期的烏克蘭就可以看到克里米亞
韃靼人在各方交戰之間扮演重要角色，直到1680年代，俄國還得出動十幾萬大軍進攻黑海
北岸，並在與韃靼人的持續交戰下曾經無功而返。雖然韃靼人很少有辦法正面硬幹莫斯科
的陸軍(16世紀初還能成功，後來就不行了)，但是靠焦土戰術和游擊戰，是有能力去阻止
敵軍(不管是波蘭、俄國還是哥薩克)深入烏克蘭南部的。1660年包圍殲滅莫斯科和哥薩克
一支好幾萬人的兵團時，波蘭就是靠著韃靼人的支援才成功。
不過問題在於，後金並不是游牧民族，我以為板上以前討論很多次了。建州女真是漁獵民
族，事實上努爾哈赤崛起的區域是山區，不管怎麼看都不會是什麼草原民族。比起韃靼人
，女真人搞不好和蘇格蘭高地比較有相似之處。
至於女真人有沒有能力打贏同時期的歐洲，我想一個很大的問題在於，皇太極主政的期間
，後金轉變為清的過程中，滿州的實力擴充相當可觀，雖然我不太能認同黃一農教授曾經
描述清軍炮兵與歐洲列強相較有過之而無不及，但是其實力在入關的時候確實是非常令人
生畏。
: 推 Stabberlol: 滿洲是游牧起家，後面轉半游牧雙元國家，另外重步兵 02/13 13:05
: → Stabberlol: 跟重騎兵這種東西17世紀早已被拋棄，還在全身上甲的軍 02/13 13:05
: → Stabberlol: 隊科技戰術沒落後？ 02/13 13:05
這個論點有很大的問題，蓋東亞、南亞最大的困境絕對不是倚賴重騎兵，而是相反的情況
──英國內戰期間(1640年代)，一匹正規騎兵戰馬的價格，是明朝華北的好幾倍，而英國
在當時是戰馬的輸出國，其馬價不能說太高──為何？難道是大麥克指數嗎？其實是因為
西歐的戰馬遠較東亞南亞更重、更有力，而英國當時甚至還不是歐洲重騎兵最雄壯者。
如果你指的重騎兵是指甲冑與否，那麼至少南亞西亞的穆斯林騎兵都仍是披甲的，並且這
些勢力此時仍不至於被稱呼為孱弱──18世紀初的鄂圖曼還不是病夫，而是基督教各國有
必要靠圍毆取勝的勁敵。
至於重步兵，三十年戰爭時各國的長槍兵大半披鐵甲；蘇格蘭高地直到十八世紀初都還有
持刀劍、小盾衝鋒的戰術，其實就和滿人在薩爾滸的山區能靠肉搏取勝一樣。雖然重步兵
於17世紀中葉的歐洲重要性顯著下滑，直到康熙時期都還不算太過時。
: 推 vandervaal: 很好奇鄂圖曼土耳其對上奧地利時有沒有用上遊牧民族的 02/13 16:50
: → vandervaal: 騎兵，我記得波蘭有段時期的外患就是遊牧民族 02/13 16:51
有，但是在匈牙利的時候效果不太好。哈布斯堡沿著地理屏障堆堡壘，再加上奧地利多山
，韃靼人在匈牙利的活動空間不是很充裕。在烏克蘭作戰的時候韃靼人就很得心應手，大
北方戰爭期間彼得大帝在烏克蘭吞敗，一部分原因就是韃靼人的活躍。