※ 引述《jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)》之銘言：
: : 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: : 當然糧餉不可能為零
: : 但為了應付遼東
: : 整個國家都賠上了是歷史發生的事實
: 我前面已經說過了，問題是結構性的，你自己引用的《邊鎮糧餉》裡面，
: 就可以看到早在萬曆前中期就已經爛了，放棄關外不過是治標不治本，
: 而且我還提過各省新餉的留用情形，代表新餉很難不加派。
: 所以我這串文章一直反覆提到的是裁軍，這其實是清軍入關後做的事情，
: 可參考〈清初(1644~ 1662) 軍需供應對漢人軍隊的影響〉、
: 《清初江南戰事中的弘光四鎮降軍》；
: 這同時也是David Parrot在The Business of War裡面描述的歐洲情況。
: 明朝重視量過於質是嚴重的方向錯誤，也是財政困難的根本原因，
: 沒解決這一點，無論是攻是守都不可能成功的。
結構性的問題無解
就好像我們說明朝的政治結構問題很大
這是不是結構性問題?是啊
但要怎麼解?
結構性的問題不把國家整個翻過來要怎麼解?
明朝的問題又不止一個軍事問題...
: : 根據滿文老檔,清實錄等指出皇太極一直都沒放棄和談
: : 正如耶律阿保機這樣的一代雄主開創的遼國都沒有打算消滅宋
: : 在當時來看,八旗人數不超過50萬
: : 加上遼東漢人總數也不超過300萬人
: : 明朝有1.2-1.5億人口
: : 對後金來說,明朝始終是一個龐然大物
: : 撇開上帝之眼,你也會覺得和談才是小國唯一的出路
: 1.當時的人根本不知道確切人口數，明朝官方紀錄還停留在八千萬。
: 2.後金幾乎戰無不勝，和談只不過是外交策略而已，又不是劣勢求和。
: 你一廂情願的認為皇太極沒信心沒鬥志，問題是絕大多數研究都不是這樣解讀，
: 難道松錦之戰後他一度與明朝談判，也是因為認為打不贏嗎？這也太悖離實情了吧。
可我看的研究大部分都這樣解讀
就像你說的
當時的人怎麼知道人口數?
後金又怎麼知道明朝的能量有多大?
他們認知的是明朝很大
明朝可以打輸了又來,他們敗一場就要亡了
若和事果成，則何必爭上下?但各據其國，互相贈遣，
通商貿易，斯民俱得力田生理，則兩國君臣百姓，共享太平之福矣! <清太宗實錄>
: : 歷史發生的事我們無法重來
: : 但從歷史總結的教訓
: : 國家需要國防
: : 但國防經費不能無視國家財政
: : 我們要知道,一昧的窮兵黷武
: : 罔顧社會民生,為了某些政治原因採取對抗的手段
: : 終究會葬送掉整個國家
: 我完全同意要降低國防經費，但是明朝的問題是無效的兵力太多，
: 要不然後金也同樣面臨生產力不足，入關後稅餉也沒降(可參考《晚明遼餉研究》)，
: 再加上小冰河時期也持續到康熙，怎麼滿清變成了勝利者、康熙發展成盛世？
是啊,小冰期難道會看皇帝是誰才決定要不要發作嗎?
: : → Oswyn: 和談放棄遼東，後金一樣會肥起來還更快，九成也會勢不可檔 03/09 15:03
: : → Oswyn: 一箱情願的認為對後金友好對方就會成為朋友就會有活路？ 03/09 15:05
: : → innominate: 肥起來不一定變更強,遼金的例子告訴我們 03/09 15:40
: : → innominate: 以軍事貴族為主體的體系打仗很強,但爛的也很快 03/09 15:41
: : → innominate: 而且不放棄又能如何?你打不贏啊 03/09 15:41
: 我寫這串就是在談有沒有可能打贏，而我認為有，只是不能靠史實中的建軍方式。
: 另外對岸有個學者張建，寫了很多篇都在講雍正時期的和通泊之戰和八旗部隊，
: 八旗的衰弱速度沒有刻板印象中的那麼迅速，至少京旗、右衛、黑龍江維持戰力很久，
: 光靠打蒙古新疆西藏就經驗值點滿了，根本不是遼金一度無外患可以相比的。
: 而且後金隨時可以開戰，你真以為隆慶議和之後蒙古就沒有進攻過明朝嗎？
: 要不是萬曆年間邊鎮戰力有所提振，蒙古人早就每年繼續打了。
當然有可能打贏
把整個國家軍隊都改造,怎麼打不贏?
問題是不可能啊...
明朝就沒有這個條件,但防守自保是有餘的
隆慶和議後,蒙古有沒有打?有啊,但有沒有大打出手?沒有
賴建誠的書中就提到這一點
邊鎮糧餉的結構對應於俺答
在嘉靖25年以前,年例銀未超過百萬兩
嘉靖中葉因為跟俺答作戰,年例銀上升到600萬兩
到隆慶後下降至250萬兩
到萬曆因為遼東戰事又升到500萬兩
你說隆慶議和有沒有幫助?