Re: [問題] 漢朝跟羅馬 誰的兵器比較優良?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-04-06 23:22:31
※ 引述《teeheehee (軟尾拋拋翔(′・ω・`))》之銘言:
: 安安 在不考慮遠程兵器的情況下 也不考慮盾牌什麼的
: 只考慮近戰的武器上的刀刃
: 是誰的冶金技術比較好?
以下主要參考
[1]Alan Williams, The Sword and the Crucible: A History of the Metallurgy of
European Swords Up to the 16th Century;
[2] Donald B. Wagner, Iron and Steel in Ancient China;
[3] Janet Lang, Study of the Metallography of Some Roman Swords
: 我印象中漢朝是比羅馬好的,
: 漢朝有環首刀,也出土過長度一公尺以上的刀劍,
: 歐洲要出現這種長劍也要等到十世紀以後了。
: 而且硬度上也是中國勝羅馬的兵器。
實際上是半斤八兩。
按照[2]P469,西元77年(東漢初期)的一柄劍,其硬度在高碳的部分達到約HV=310左右;
該書在P467翻譯的報告,案例是時間點較早的劍(竇綰墓,約西元前104年),其硬度較低
,刀刃僅約HV=250左右。
按照[1]、[3]對大約源自同一時期的出土羅馬刀劍之研究,上述漢代劍刃硬度並不是特別
高。現存羅馬刀劍中,存在硬度不足200者,但是也存在硬度達到500、600的案例,這些
案例主要來自西元一世紀前後。
從[1]、[2]中,只能得知春秋戰國時期的銅器冶煉較同時期英倫為佳,漢代鐵器的技術與
同時期歐洲相比沒有什麼優勢──如果是高爐鑄造,[2]指出那是因為歐洲沒有發展技術
的必要性,兩地的資源與環境有相當差異。
劉勝墓的那把劍是outlier,不是常態。那把劍的刃部硬度有900,簡直是怪物,但是如我
上面節錄的,其他的漢代刀劍並沒有展現出特別的優勢。[1]、[2]裡面提到的含碳量數據
等,也可看出東西兩方並沒有特別顯著的差異。
另外,西歐長劍的品質在[1]、[2]裡面似乎有一些爭議。在[2]書中翻譯的一份報告提及
漢代的長劍與同時期的高盧長劍有相仿的冶煉成果(負面的);而[1]裡面則認為高盧長劍
的品質沒有部分古代文獻中描述的差,至少該書引述的報告結果如此。
當然必須承認的是,根據[3],凱爾特刀劍大部分還是在60cm左右,較長的有85cm左右;
相較而言,漢代刀劍以70~100cm為主,且已出土了不少超過一公尺的刀劍。至於刀劍的
長度是否有決定性的意義,這點我相信板上大家都很清楚。
: 有個人一直吵小弟說 歐洲鐵礦比中國好
: 然後說漢朝是銅兵器時代,就算有鐵也是生鐵。
: 即便我已經拿了一堆出土的鐵劍了= =....
: 不是早在戰國末期就有鐵兵器了嗎?再晚點也有秦朝
: 如戰國燕下都普通士兵集體墓出土的兵器大多是鐵質,15把鐵劍,均長90厘米以上。
: 檢測了其中的3把,發現都是塊鍊鋼,兩把是有疊鍛並且熱處理的鋼劍。
: 還是這是造假的消息?
: 應該不是我的概念錯了吧?
: 到底漢朝與羅馬兵器,誰優誰劣?
從我看過的學術著作來看,其實差異應該是蠻有限的,而且冶金技術來自於需求,顯然在
當時羅馬帝國和漢帝國都屬於同時代較成功的霸權。[2]裡面就花了不少篇幅在討論東亞
與歐洲的冶金技術差異,並以需求論作為解答,認為不應簡化為有高低之分。
本文引用的兩本書在google books上都有試閱,[3]的內容也有被引用於[1],有興趣者可
自行尋找原文。我個人是建議如果真有興趣,可以多去看些專業的著作,因為不少網路文
章(對,包含這篇也是)在引用資料時很容易出錯(無論是故意還是不小心的),如果沒認真
去研究,很容易就被誤導了。
作者: GTHO (多龍少將)   2018-04-06 23:24:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-06 23:27:00
不過漢代主力是遠程兵器,先排除這點實在很冏=.=
作者: ez910115 (ez910115)   2018-04-06 23:53:00
劉聖神劍!
作者: QuentinHu (囧興)   2018-04-07 02:39:00
作者: jetzake (加菲貓)   2018-04-07 05:03:00
推個資料 不過 光用硬度去評價刀具的好壞也是很有問題的先不說結構造型 同樣的鋼材經過不同熱處理硬度就不同而硬度和韌度在熱處理的過程就是互斥 刀劍不是越硬越好韌度不夠的刀劍硬砍下去碎掉或缺角的狀況比較多
作者: Uber (Uber)   2018-04-07 08:30:00
一寸長 一寸強
作者: Leooson (吼吼吼)   2018-04-07 10:16:00
防具的硬度有可比性嗎?
作者: hgt (王契赧)   2018-04-07 14:57:00
印象中 羅馬好像已經有冷鍛法和油淬法 中國是更之後才有南北朝時 中國才出現油淬法 宋朝時 冷鍛在中國都還不普遍
作者: jetzake (加菲貓)   2018-04-07 18:59:00
一般講"硬度"都是用互相摩擦或是定點加壓來測試換句話說 要比硬度 隨便一支挫刀都比大多數刀具還"硬"但是能不能劈砍或耐住衝擊 通通都是另一回事另外 原文裡面會特別拿硬度來講 比較多是描述淬火工法有淬火這道手續 刀劍可以做到"刀刃硬刀背軟"算是很大的進步沒錯啦
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-04-07 19:07:00
其實基層士兵用的武器不用太好工法,秦朝以後拼量大能裝備更多動員部隊比較重要
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-04-14 20:05:00

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