Re: [心得] 明鄭水師很強嗎?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-07-13 01:14:53
: 推 montmartre: 企鵝大,和平時期,大河南水師照樣也要幹剿匪,護漁, 07/12 23:16
: → montmartre: 護航的活。向國內商人收護航費就是聯省各海軍部的重要 07/12 23:16
: → montmartre: 收入。80年獨立戰爭時期,打擊西班牙失掠船就是大河南 07/12 23:16
你知道敦克爾克的私掠船隊與法蘭德斯艦隊在17世紀中葉造成荷蘭海運多大的損害嗎?這
批艦隊在運作期間對荷蘭構成了莫大的經濟損失,即便荷蘭部署海軍主力全力巡弋護航和
封鎖法蘭德斯沿岸,仍多次遭到滲透與打擊。
法蘭德斯艦隊的主力,就是被你視為中小型船艦的四、五百噸級別船隻,甚至早期是以更
輕快的兩、三百噸級別為主。這支艦隊運作期間完全沒有任何一艘六百噸以上的主力戰艦
,但是這不妨礙該艦隊成為當時最活躍的戰力之一;其衰弱主要是基於西班牙帝國陸地上
的敗退,導致港灣的陸續丟失,以及資金、後勤的匱乏,倒不是因為小船打不過大船這種
原因。
: 推 montmartre: 大明水師打贏入侵者是沒錯,但損失慘重,打的很辛苦更 07/12 23:24
: → montmartre: 是沒錯。voc來遠東的只是中小船,就被大明人稱為50丈 07/12 23:24
: → montmartre: 巨艦,能一砲糜爛數十里,從這邊就能知道大明水師弱到 07/12 23:24
: → montmartre: 何種程度,大部分船隻遠遠達不到兵錄的程度。大明水師 07/12 23:24
: → montmartre: 如能提升自己的能力,就不會打的這樣慘 07/12 23:24
「糜爛」這類說法出現在天啟年間,當時鄭家尚未崛起,明軍缺乏生產大量紅夷炮的能力
,不要張飛打岳飛。
被法蘭德斯艦隊打到連主力戰艦都丟掉過幾艘,旗艦曾經差點被搶走,聯省共和海軍就算
是在大本營也沒能靠戰列艦來徹底輾壓小船;英國海軍(護國公時期)也面臨同樣的情況,
海上貿易在1650年代幾乎被一掃而空。法蘭德斯艦隊完全打不贏英國和荷蘭的海軍主力,
這不妨礙他們取得豐碩戰果。
確實,英、荷的東印度公司和東亞、南亞政權的對抗,量級是比歐洲水域要矮了一截,但
是情境是相似的。憑藉大量快速而物美價廉的巡防艦,鄭家能夠威脅南洋任何勢力的遠洋
護航圈。荷蘭東印度公司在料羅灣海戰失敗後無法確保制海權,是以只能承認敗北,決戰
勝負背後的總體經濟力量因素不容忽視。如果真的只是決戰一時失敗,荷蘭人大可在幾年
後捲土重來,但是顯然鄭家的力量在剿滅劉香後茁壯到荷蘭完全無法抵禦的程度,這下子
鄭芝龍連決戰都不必,即可迫使荷蘭人低頭。
18世紀的南亞曾經出現過相仿的情況,馬拉塔和邁索爾的水師造成英國東印度公司的沉重
損害,最後英軍是靠陸軍──而且高度仰賴地方上的盟友──才剿滅了這些船隊。荷蘭人
在華南沒有辦法用地面部隊或友軍把鄭家的據點一一拔除,成為最重要的弱點。越過海峽
在台澎進行決戰並不是鄭家水師原本預期的作戰情境,靠襲擊作戰造成大量商貿損失才是
鄭芝龍的絕招。
總而言之,採取不對稱作戰就是失敗嗎?法國海軍在19世紀下半葉的少壯派,是完全錯誤
的方針嗎?其實很難用單純的成敗來評判。鄭芝龍能夠在全盛時期把荷蘭東印度公司逼上
談判桌,是因為對荷蘭人(或任何對手)形成壓倒性的經濟戰優勢,決戰的勝利只是讓鄭家
在茁壯階段提早顯現優勢而已。
以上淺見,請不吝賜教。
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 01:33:00
80年戰爭期間大河南的船也是不大,大河南自己也是產一些300噸左右的Frigate來對付西班牙商船隊,所以大家都是小對小,稱不上啥小對大。而且海上乞丐也一直在打劫西班牙人不管是明鄭還是明朝水師,不都感受到VOC帶來的軍事壓力嗎?而且自己也知道在砲力不如人,所以用的還是老方法,火攻,不管是1624年還是1633年都一樣,鄭一官甚至把砲船都點了當火攻船用,說真的真沒紅夷火砲啥事再者,為何我寫這篇文?因為大陸明粉認為明朝水師的力量是夠與當時的海上列強來玩決戰的,這是我寫的動機你有無想過,鄭一官能逼VOC上談判桌,為何鄭一官也服軟呢?
作者: dragonclwd   2018-07-13 02:21:00
就算當時荷蘭被決戰海洗,鄭芝龍在已經翻身上位拿大頭的情況下也會服軟,考量的主因不是軍事壓力而是他沒法把市場全吃將生意做到歐洲去,服軟是為了拿更多錢
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-13 07:59:00
戰爭是達成政治目的的主要手段之一,但打贏戰爭不必然能完全或部分遂行政治目的。戰場上打贏,卻沒能"得利"的後來美軍的越戰也是著名例子。打仗要花錢,精銳的戰具和官兵也要花錢。精銳比不過對手,但是總體仍能牽制與對抗,精兵強的不必然贏。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 08:15:00
可是原題目問的是明鄭水師強不強吧...就算舉證說明鄭水師這樣就夠用, 或打輸也能達成政治目的, 和原題目明鄭水師強不強都兩回事呀假設某自已自足島國又沒外交糾紛, 全國海軍只有幾艘快艇就超夠用, 你會說他們海軍很強嗎?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2018-07-13 08:25:00
應該說 這個強是強在哪? 明鄭或許打決戰打不贏但是拿來破交可以把對手搞到吐血 那這算強還弱?
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 08:35:00
照第一篇論述, 這裡強不強是指對等條件下戰力強弱吧類似現代搞國家軍力排名
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2018-07-13 08:50:00
那就是兩邊在陳述平行線了阿東亞的狀態 明鄭海軍實力很強 因為大家都是這水準mont想要拉歐洲那邊過來說 荷蘭更強只是沒派出來但實際情況是荷蘭根本拉不過來 所以例外
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 08:57:00
企鵝大,鄭一官把所有的船全當火船使了,來自漢斯·普特曼斯的日記,日記裡說到他命令船隊下半錨受到火船的攻擊。至於坊間傳說甚至論文裡講的50艘砲艦掩護,100艘小船火攻反而是沒根據的。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 09:00:00
這樣明鄭水軍只能算在局部區域很夠用, 但跟強度是兩回事呀.. 把兩者混為一談就陳述平行線了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 09:14:00
如果前提是大明粉絲的對洋強大論應該這比較方式應該是可以吧因為桶中的金門王似乎也認為大明水師可以遠征欺負歐洲洋艦。難像本土近海動員足量靠犧牲換勝機尤其是若想趕走紅毛亞太營運總部對方存亡受脅肯定大幅提高戰鬥開銷
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 09:25:00
大明的防火有多種模式,用噴筒燒別人帆,手擲火罐燒人船的放火,或堆滿易燃物把自己船當火攻船與對方船綁在一起的放火,鄭一官當時選第2種
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 09:29:00
1639鄭家海盜爺爺還用過游泳的特攻壯士帶炸藥筒炸船的不對稱打法在自家門口才能用的重賞勇夫手段。
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 09:31:00
巴城日記裡說劉香根本沒參戰,人在料羅灣外海。坊間傳說認為荷劉聯軍組成圓陣,荷艦在內,劉香把荷艦包起來,而彭湖殘篇上的描寫,就一些己方奮力向前作戰,死傷多少人之類的,大家對此戰的內容都不太同80年獨立戰爭期間荷蘭與西班牙的破交與護航,企鵝大的資料來自何處,能否分享謝
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-07-13 12:23:00
作者: gogogygy (開心過日子)   2018-07-13 17:38:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 22:44:00
如果真的連砲艇都當火船,大概是強烈感受到火力差距,須用禁招了照理說有火炮可用不該如此貼近但如果自家炮只能敲門...大概得B方案
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 23:40:00
如果只看結果輸贏的話很容易得到索馬利亞民兵比米國陸軍強的結論
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 00:57:00
那我覺得是標題定義問題從武器裝備面或軍事戰略面 方向不同勇者能1個打敗10個雜魚,好強30個鄉民亂棒打死勇者,也好強。所以勇者是弱者,還是鄉民很弱?大家想的題目其實不是同一題。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-14 05:27:00
問題是限定特殊條件下的比較, 沒辦法拿來評價一國軍力整體強弱呀, 不然台灣特種部隊在擂台上能單挑贏美國文書兵, 這樣能說台灣國軍比美軍強?專挑這種極端條件, 根本我喜歡說誰強都能講, 這樣的比較有意義嗎
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 08:37:00
這類比較也蠻常見,因為歷史上很多裝備工事,史實沒有實戰對抗過。連東方重騎對上西方重騎都能比了總不能只準x粉意淫,不准數據打臉。
作者: ImMACACO (Clean the world)   2018-07-14 12:36:00
作者: foreigners (笨蛋)   2018-07-15 22:47:00
看了這一堆就很想要再玩一次大航海時代XDDD

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