Re: [問題] 澶淵之盟遼宋兩國的戰力

作者: becseger (思路)   2019-07-22 09:07:52
※ 引述《jccup (正氣歌)》之銘言:
: ※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: : 北宋真宗時期一度初步擊敗僚國南侵的軍隊,然後在僚太后提議
: : 談和之後,兩國協議停戰並定下和約。
: : 當時兩國政治和軍事的狀況如何? 以宋而言,固然以戰勝之姿談
: : 和可以拿到較好的條件,但更常見的是戰勝的一方往往想擴大戰
: : 果而不願意談和。當時宋接受並達成和談,是因為政治和軍事方
: : 面有哪些憂慮嗎?
: : 至於僚國方面,固然因為前軍失利而提出和談頗合乎戰敗者求和
: : 的慣例,但是當時僚國還處於國力強大的時期不是嗎? 為何沒有
: : 繼續打下去而是選擇和談? 而且之後兩國之間大體上維持120年的
: : 和平?
: 澶淵之盟簡單來說,就是因為資訊不對稱,宋主和遼主同時都縮了。
: 最終決定了澶淵之盟結果的,是宋遼二帝直接對峙的澶州之戰。在此階段,河北戰場上超
: 過10萬人的重兵集團有三支:
: 1、遼聖宗主力:20~30萬人
: 2、宋真宗主力(開封預備隊+部分河北軍):10余萬人
: 3、王超的定州軍:10萬人
: 從戰役的發展來看,遼軍的攻城能力堪憂,先是頓兵於瀛州城下,然後又繞開了堅城天雄
: 軍,而本來第一個要啃的定州重兵集團乾脆就沒有去碰。所以,遼軍推進到澶州時已為強
: 弩之末,即使面對的宋真宗主力兵力少於遼軍,但背靠黃河、依託堅城嚴陣以待的10余萬
: 宋軍,顯然已經不可能再向前突破了。這時的戰局從各種意義上都陷入了膠著——僅從澶
: 州戰場上看,遼軍兵力佔優勢,而宋軍則佔據地利;雖然在一場戰鬥中意外打死了遼軍主
: 將蕭撻凜,但宋軍並沒有取得其他決定性的勝利;而定州的王超集合團10萬人始終未動,
: 也成為遼主心頭的懸頂之劍,使他始終不敢下全力進攻澶州。可以想像,深入宋境頓兵堅
: 城之際,被10萬人從背後插一刀,那結果比宋太宗在高粱河的情況還要糟的多。然而遼主
: 不知道的是,宋真宗這時比他還要頭大,因為——王超根本不聽指揮了。
: 戰役初期,寇准擬了一個戰役部署,分成三個部分——
: 1、萬一敵騎已營貝州以南,即自定州發三萬餘人,俾將桑贊等結陣南趨鎮州,再令河東
: 雷有終所部兵由土門會定州。審量事勢,那至邢、洺間,鑾輿方可順動。更敕王超等在定
: 州翼城而陣,以應魏能等,作會合之勢。
: 2、萬一敵人築柵於鎮、定之郊,定州兵不可來,邢、洺之北漸被侵掠,須分三路精兵,
: 就差將帥會合,及令魏能等迤邐東下,傍城牽制,敵必懷後顧之憂,未敢輕議深入。
: 3、若車駕不行,益恐蕃賊戕害生靈,或是革輅親舉,亦須度大河,且幸澶淵,就近易為
: 制置,會合控扼
: 也就是說,當遼軍突破過了貝州防線,第一步的計畫就是定州軍南下牽制遼軍;第二步如
: 果遼軍分兵擋住定州兵,則安排魏能等機動騎兵東向牽制,使遼軍無暇繼續南下;第三步
: 才是御駕北上澶州指揮整個河北戰場。
: 然而,王超坐擁10萬大軍在戰役一開始就龜縮觀望,根本沒有起到牽制作用,任由遼軍一
: 路突破。寇准的計畫從第一步直接跳到了第三步的御駕親征。然後宋真宗御駕親征後,下
: 詔讓王超引兵會合後,王超仍然逗留不進,於是真宗徹底懵逼了。
: ……王超等陣于唐河,執詔書,按兵不出戰……詔王超等率兵赴行在……先是詔王超等率
: 兵赴行在,逾月不至……車駕幸澶州,大將王超擁兵數十萬屯定州,逗遛不進,知節屢諷
: 之,超不為動。複移書誚讓,超始出兵,猶辭以中渡無橋,徒涉為患遼主
: 以為隨時會被宋真宗和王超前後夾擊(宋真宗主力+王超集合團≒遼主主力),然而只有
: 宋真宗知道王超估計是不會來了(宋真宗主力<遼主主力),然而只有遼主知道宋真宗不
: 知道的是,遼軍主將蕭撻凜意外戰死了……完全不知道怎麼想的,就只有腦子貌似抽風的
: 王超了(這貨雖然違詔不進,但事後看似乎也沒有反叛的心思,完全不知道怎麼想的)。
: 於是宋主與遼主在澶淵會盟前,其實都是相當心虛的,都怕對方一個瘋起來和自己同歸於
: 盡,而且都認准了對方比自己佔有更大優勢。於是才會裝作若無其事,但實際都非常迫切
: 地促成儘快達成停戰協定的舉動。在這個背景下,宋遼雙方在澶州的談判開始了。只有瞭
: 解了這個背景,才能為之後談判的一系列看似不正常的結果,才能有一個合理的解釋。
王超是否可以替換?
我查了一下王超的生平,發現他過去也有類似紀錄。以前宋朝想救靈州城,派王超
去救援,但他逗留不前,致使靈州城陷落。面對遼國,擁兵大將如果奉召不至,有
二種可能,一種是畏懼敵軍不敢前進,另一種是懷有二心。把前面的歷史紀錄拿來
看,他比較像是貪生怕死之輩。那麼皇帝再派能人去接定州主帥不就解決了?
澶州城在李繼隆的領導下,不太可能被攻破。雷有終部也奉召而至。所以宋軍守得
住澶州。遼國軍隊如果執迷不退,只要北方邊境部隊切斷補給線,遼國軍隊遲早崩
潰。如果宋朝有傑出的將領(我是指趙匡胤、劉秀、李世民等級的),那可以立刻擊
破遼國。如果沒有,那就用上述方法拖垮遼國。甚至如果是秦王李世民對上遼國,
他的戰法根據以往紀錄,前一半也是上述方法。
宋真宗的心態決定一切
宋真宗對於軍事是門外漢,他很會內鬥,對於將領,他不知道怎麼有效運用。他只
怕將領叛變。宋朝的制度永遠都會有實戰經驗豐富的老將在皇帝身邊,當時可以依
靠高瓊的經驗主持戰局。宋真宗對戰事懦弱的心態毀了一切宋朝優勢,看他不敢登
澶州北城就知道。當時的宋軍其實還很能打,之前幾年邊境戰役,宋軍即使打野戰
也有贏面。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 20:33:00
要攻佔大城才有戰果,是你自訂條件其實根本沒有這回事...遼多次對北方定州附近掠奪,擄掠工匠到遼地大幅提升遼國生產技術.例如瓷器
作者: becseger (思路)   2019-07-24 19:23:00
蒙古的話,真定、大名、河間、濟南全被打下。清朝也差不多。沒有一座城能跟北京比大小,但他們都不是小城。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 17:32:00
他們要劫掠糧草牛養奴隸,其實大城未必划算後金幾乎每幾年就入塞“補給”, 連下XX城其實也多是防守薄弱的小城.攻防守堅實的大城反而常虧本部族損失跟所得戰利品給養不成正比他們可能跟你大兵力野戰,也不要攻高牆大城後金後來跳過遼東攻城,改入塞也是要安撫士氣部族領袖不爽老是打沒牛羊豬米麥可擄的城難啃就機動跳過.蒙古西征時其實也類似最好是引誘敵軍出城野戰,再擊敗它敵人若堅守不出,沒利益就換地方打掌握機動主動,才是擁有強力馬隊的相對優勢
作者: becseger (思路)   2019-07-24 13:45:00
皇帝也只有那二天在澶州北城,其他時間都在南城。中國歷史上和談的誠信度往往不夠高,澶淵算是個奇蹟。劉邦與項羽和談,最後劉邦毀約,贏到最後。宋太祖討伐南唐,他自己都承認,他就是要打,南唐沒有錯。之前的和談都是假的。北宋最後被滅,也是金朝一再地背約。和談後被另一方背叛,人民還是要死的,而且往往更慘。如果澶淵和談是常見的,那這世界就該很安定,不會再有戰爭。恐怖平衡比較像是可行的和談,但是遼國深入敵境卻沒拿下太多大城理論上無法達到目的。如果打下定州、鎮州、莫州、瀛洲,此時遼軍逼近澶州,和談比較容易。我想知道歷史上有多少大軍深入敵境,不佔太多大城,還能平安回去的例子有多少?以前蒙古、後金入關侵略,也是一路上打下一大堆城市。都不是像遼軍這次。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 12:56:00
不過它不南下其實就已經違令了中央想要調優勢兵力南下會合也合理因為皇帝都來了,能輸嗎? 其實可以但沒面子如果皇帝在南岸,就可以牽制慢慢耗,其實最後87%也是要談和.那時代西夏人也在擴張地盤在這耗太久,浪費太多資源國力,不太划算早點談和,史實兩國也各自轉身處理其他外敵兩國後來跟高麗與西夏都耗了很久...無論快速談和是否意外造成,結果是互利.大家都避免兩面開戰,促成貿易往來減少摩擦
作者: becseger (思路)   2019-07-24 10:50:00
王超不一定要南下會合,他可以劫糧,拖垮遼軍。宋朝只要能從南方調一支部隊機動停留在黃河南岸,防止遼軍南下掠奪即可。濟南需要堅壁清野。這樣遼軍就被困在籠子裡了。只要遼軍不北返,他的優勢只會愈來愈少。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 09:13:00
王超原本戰役規劃就依附據點工事的守勢部隊放棄前線據點南下野戰,也未必能討好機動性主動權都在對方手上弄不好就是丟了前線據點,又被分割包圍中計被人家圍點打援....守住北邊據點至少穩穩的威脅敵軍側後方真宗那邊有城池又有黃河也不可能輕易掛掉宋方的問題是寫劇本的是掌握機動力的遼方所以指示王超主力的預設決戰地一直改變.因為敵人一直機動,沒有長期停留遼國蕭太后很早就有以戰逼和以戰養戰的意思啃不動的就換地方,邊走邊劫掠.宋軍還很能打,但機動性優勢在遼那邊
作者: overno (狗不理)   2019-07-23 23:04:00
回原題,總之王超兵團就算殺向遼軍,也未必能勝,要是大敗恐怕遼軍軍心大振,宋真宗可能就要為國捐軀了有自知之明,龜在駐地當存在艦隊,在遼軍未探明其虛實前能給予遼軍最大的心理壓力,就已經是發揮最大價值了
作者: trumpete (流浪)   2019-07-23 15:17:00
那個宋勝的次數 會不會像國共初期 國軍的彙報那樣? XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-23 18:27:00
無關大局的小戰事湊數而已遼人南下,連破xx城幾句話帶過,真要算勝負數字會大量灌水.真正主力對決只有幾次大的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 11:41:00
典型農場文?
作者: overno (狗不理)   2019-07-22 12:59:00
有兵,但不代表野戰能贏,像明朝松錦之戰打到精銳全光光也是有可能
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 13:08:00
我記得10世紀末野戰宋朝禁軍精銳就被慘電過但地方部隊堅守城池還是能撐著對抗.貿然增援打野戰反而風險大,未必能贏.
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:12:00
"以為"是人為的,算遼軍中計。如果是防禦戰,宋軍只要能讓遼軍退回且為太大損失就算勝利。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:16:00
雄州也只是對宋軍屠殺戰俘得小規模報復
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:16:00
遼軍始終不能有效佔領宋朝州縣。以前周世宗佔領三關,到宋朝以後也一直拿在手上,這就是有效佔領。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:18:00
遼本來就沒啥佔領準備,大部分都是掠奪常常在宋朝境內互有勝負,之後退兵宋朝當然是有戰力,但那個所謂勝多其實對方也達成掠奪目的,說法易讓人誤解好像北方平原用步兵陣可以高機率吃掉騎兵
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:25:00
在平原上打仗騎兵佔優勢,但宋軍也有,關鍵一擊還是可以的。還有,遼國的另一個思維是迫使宋朝屈服,但除了最後的澶淵,之前始終沒成功,就是因為遼軍無法吃掉前線大部分宋軍。邊境戰役很多都是圍繞在三關,我覺得遼國是真的很想得到
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:32:00
當然阿,唐河就是宋軍批甲騎兵關鍵一擊製造混亂,然後步騎取勝澶淵如果繼續幹下去,可能結局更慘因為打下去一定不分勝負爽到西夏.遼宋當時都不弱,誰也沒能力真正鬥倒對方只是互相傷害互相放血而已
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:40:00
當時的局面一直打下去對遼國的相對傷害比宋朝大,遼國的經濟被傷害程度比宋朝大。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:41:00
宋真宗登基前期,因為遼的威脅太大,一直姑息西夏,避免兩面開戰那傷害還要考慮,北方軍往下打有經濟利益
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:42:00
澶淵之盟的內容就是遼國非常想得到的經濟援助。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:42:00
他的損失是可以靠掠奪補血宋朝往北打根本都是賠錢澶淵之盟對宋也是節省大量損耗歲幣給的,跟被入侵戰爭損失相比根本是零頭....
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:44:00
打仗比澶淵之盟損更多錢,但宋朝的經濟撐得住。宋真宗不怕窮,但他怕戰死。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:45:00
盟約後,西夏也嚇到,兩強不打,自己是下一個所以宋夏也景德和議,化干戈為玉帛夏太宗兩面都稱臣,往西發展,與賺和平紅利
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:47:00
經濟對當時的宋朝不算太大問題,前二任皇帝沒在怕的。他們只怕幽州天不拿下,中原一日無安寧。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:48:00
沒在怕可是也沒有好處阿....你再強也沒有宋太祖宋太宗強...
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:51:00
前二任雖然沒戰勝,宋遼局面遠遠比五代十國時期好很多,而且是愈來愈好。宋真宗如果能繼承那只會對遼國更不利。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:52:00
宋真宗維持平衡充實國力就算對得起祖先
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:54:00
後期的皇帝本身不會打仗很正常,但勇氣和選將可以戰勝。前二任已經為後世皇帝打下文官體系的基礎,後勤愈來愈強
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 15:56:00
前兩代跟遼朝已經衝突20年無好處,後來很難再有更好結果了
作者: becseger (思路)   2019-07-22 15:59:00
好處?不打的壞處是什麼?契丹在五代十國時期會一直打。唐朝、漢朝說明了只有你的棒子比別人大才會帶來安寧。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:03:00
契丹滿足貿易利益後,軍事注意力轉向高麗然後....遠征統治困難,也只能掠奪收降對宋沒啥壞處. 遼打更窮的朝鮮,無法富國
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:05:00
這句話說明了之前的劫掠獲得利益比盟約少。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:06:00
遼之後也沒啥好皇帝,宋朝還有神宗變法復興
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:08:00
史實給我的感覺是高麗中下層人民敢戰鬥,即使首都被攻破,各地百姓都會出來幫忙截斷糧食,甚至反擊。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:09:00
異族本來就難以統治,兵走了就反歲幣跟戰爭費用比起來實在太省太爽了要說弊病,只是宋朝禁軍自己也忘戰...
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:13:00
我覺得從事後看很容易得到澶淵之盟對宋朝利益很大的結論,因為接下來的事情就如你所說,遼國沒再出強帝強將。但
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:15:00
遼後來沒明君,無法像後金解決北方民族
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:16:00
在當時這是無法預料的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:16:00
導致它沒機會再跟宋鬧事,光是高麗就煩死它
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:17:00
西夏戰事也造成遼國的國力衰退
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:17:00
的。
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:19:00
高麗在邊境修築許多防禦工事,也沒打算和遼國貿易往來。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:20:00
高麗位置太獨立偏遠,在古代很難被政府
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:20:00
宋朝如果能有效地利用,就能影響戰局走向。高麗沒有主動出擊,所以算遼國自找。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:21:00
講白了,遼國只能往北境或高麗或西夏打後跟宋朝北伐感覺很像,怎麼打都賠本因為那些邊陲都比他窮困....無法以戰養戰
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:25:00
我忘了說,還有一招可以穩住邊疆民族,就是像漢宣帝、光武帝那樣,但前提是人家要先主動衰弱才行。遼國已經算帝國,永遠無法預知遼國未來是否出現很有威脅的人。打幽州不能考慮賠本,宋太祖準備了大量積蓄,希望未來能用錢贖回來。而不是拿其中的一點點錢去搞澶淵之盟。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:31:00
高麗關係之所以沒法發展成互利,應是遼滅渤海國後,高麗接納渤海國遺民充實國力.與從此與遼長期交惡,甚至契丹送禮都被拒還放逐使者到孤島@@...玩很大文在寅:這種奇葩外交手法,嗯我很喜歡
作者: becseger (思路)   2019-07-22 16:34:00
是的,但是高麗沒有越過鴨綠江去偷襲遼國。原來的局面是二國交惡但不交戰,是遼國選擇開戰,他沒有從對宋戰爭中認識自己的缺陷。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 16:42:00
早在宋太宗時期已經跟高麗結盟反遼遼國高麗對原渤海國土地都有野心985年=宋太宗北伐前1年,遼就出兵高麗了因為要解決領土與地位的爭議只是半途放棄,說是交通困難原本鴨綠江另一邊也不是遼.是渤海國遺民另外建立的弱國991才被遼滅亡,然後2年後遼與高麗開戰彼此連附庸緩衝區都沒有,也彼此不服注定要分高下
作者: hit0123 (@@")   2019-07-22 16:55:00
不打的壞處是整天叫別人上戰場去死的嚼青會氣噗噗好處是老百姓和平發大財說到漢唐...你知道其實漢唐大規模外征後帶來的和平期跟外貿收入根本比北宋澶淵短嗎...不是說要完全放棄國防 事實上澶淵的和平也是建基於宋的國防其實不差但怎樣都要硬幹打爆對方建立天朝 這根本就中二漢武的自爽式思維呀...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 17:56:00
嗯,宋朝武力也夠強,才能談出稱兄道弟盟約且維持不破裂也靠實力,太弱太肥羊會被撕毀其實看後來遼國打高麗,宋仁宗遠征西夏兩大國各自戰小國,都戰得焦頭爛額,可以料想宋遼更大規模一直戰一直戰的下場....兩國國祚可能都會縮短,爽到其他外族外邦
作者: imsphzzz (大法師)   2019-07-22 18:01:00
大哥,漢武帝打匈奴打到漢朝前幾代的國庫全空,全國農田荒廢,流民饑荒四起到處叛亂到底好在哪裡?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 18:01:00
宋遼算結盟合作,互砍可能彼此重傷致死.不如約好形成中土邪惡軸心,各自打其他小怪雖然兩者最後也沒有佔到小邦的便宜不過至少失敗也不至於傷筋動骨崩潰至於想用錢買回北方土地,我覺得現實困難宋之所以能撐超久,反而因為它永遠有威脅在不是靠長城或什麼戰略土地,而是持續壓力導致體制需不斷改革. 發明各種動員圈錢手段行政調度物資,轉用民力,都達舊王朝頂峰幾乎成巨型財閥商業機器,努力擠錢糧來軍用為了擠錢,所以沒宵禁甚至還有夜市鼓勵商業社會進化是長期資金壓力逼出來的傳統很快一統的農業王朝反而各種保守迂腐最好能把內部人民當成潛在敵人控管的死死...
作者: saltlake (SaltLake)   2019-07-22 20:09:00
沒有強大外敵,當然加強內控維穩鞏固政權
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-22 21:00:00
政權要有持續敵人需隨時創意擠錢糧的驅動力但敵人又不能超強到像成吉思汗家族那種怪物敵人太強大,各族各邦全滅就沒機會玩了蒙古是強制遊戲結束,設定的bug....草原上千年歷史也只出現一次怪物家族
作者: becseger (思路)   2019-07-23 00:13:00
"傳統很快一統的農業王朝反而各種保守迂腐" 這句話說得非常好!就日後滅亡原因來看,好像也只有宋朝是亡於外族,其他都是內亂。
作者: saltlake (SaltLake)   2019-07-23 00:44:00
明朝也是被外族滅掉而取代
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-23 00:59:00
明朝是內外一起來,實際幹掉崇禎是李自成清朝幹掉的是明亡後,各地軍閥擁立的王族各組王族軍閥團隊自己也幹來幹去打得比外敵還凶....
作者: saltlake (SaltLake)   2019-07-23 06:05:00
南明確實是被清朝滅掉。崇禎是被漢人反賊逼死沒錯,那明後順繼的話,順也被蠻人清滅掉。倘堅持崇禎為南明繼則其也被清滅

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