※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : → saltlake: 樓上那種招人方式的吸引力就驟降了。就好像給開國功臣 02/23 1
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: : → saltlake: 許諾成功後列土封侯，或能傳襲後代的富貴爵位，或只保 02/23 1
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: : → saltlake: 自己一生權貴。這些方式越往後吸引力越差 02/23 1
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: : → saltlake: 即使是古代，享用猴子價錢招聘到大金剛的難度還是有的 02/23 1
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: : → saltlake: 特賞收回之後呢? 要手下賣命總是要有相應賞格的 02/24 1
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: 一個問題，文人的科舉向來被視為光宗耀祖，但探究其回報拜相或是三公
: 而且僅一代，反觀武人最高基本就是封侯，而且大多可以繼承
: 也就是說武人的誘惑比文人還大
: 但是為何文人如過江之鯖但武人則無，反之被視為下賤職業
簡單
武人要封侯通常要有重大的「戰功」
文人上三公或拜相則不必有重大功勞
除非是有戰事(例如外族入侵或地方叛亂)
大部分狀況武人在世人眼中就是個…
看看我國國軍就好，你以前看新聞上論壇多半都是把他們稱作什麼就知道了
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-02-25 23:48:00這就是顛倒因果了呢 怎麼不看看英國皇室都要從軍這件事?或者近一點的日本 一堆華族和親王都是有軍職頭銜的帝國體制的文化才會把軍人看做下九流封建傳統的地方軍人就是貴族老爺才有資格做的工作
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-02-26 00:01:00那時候的日本不就是正好叫做「大日本帝國」來的嗎?正是帝國體制動員全民的狀況造成軍人地位降低的你自己都寫出這句話了 「難道這是帝國軍人應有的待遇嗎」
喔，所以你講的日本是怎麼回事？華族的稱呼是明治維新後才有的耶 www
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-02-26 00:21:00所以你是來抓著名詞吵架的?不提明治維新以後 江戶時代的武士地位又如何呢?這樣說吧 封建制度的軍人(或說武士)就是統治者帝國體制下的軍人就是皇帝老爺的雇員 權力來自皇帝這種差別就自然的劃分階級了編戶齊民 全民皆兵 這種制度下 軍人自然不值錢
很會吹啊？武士是「統治」階級好嗎再者，死老百姓在封建時代一樣可能是軍人--這只是地方大名所屬的。並不是打仗是貴族的事以你喜歡吹的日本來說，發生戰事就是徵召農民編制成軍人。所以在戰國時代戰爭時間很固定
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-02-26 01:04:00武士中只有極少數是統治階級，戰国時代作戰時間也不固定
看藺相如跟蕭何的例子就知道，文臣是獵人武將不過是獵犬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-02-26 01:53:00出征對一般領民的軍、夫役並非全數徵召，通常是村內的男丁輸流負擔。所以農閑出兵只是傾向而非固定
魏延在文官為天的蜀國，慘到被夷滅三族，就知道武將有多下賤
夷三族那比較是像洩恨，不是常態蜀漢比較常態是罪不及親族
作者:
amaranth (liann)
2020-02-26 03:16:00魏延那是楊儀趁著局勢未穩挾怨報復,跟文武地位無關
以蜀漢來說，關羽的地位國內可無人可比，魏炎那個狀態相對複雜，不是因為他是武人的關係吧?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 13:47:00因為chenglap之前某篇捧英國貴族義務的文章，讓很多人
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 13:47:00拿一個特例中的特例來講武將下賤，也太搞不清楚狀況XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 13:48:00誤會從軍事貴族特權吧 其實反過來說 有武力基礎割據一方者 也才有本錢從統治者那裏獲得爵位和封地吧或者說 從中世紀以降，西方貴族性質上大都是軍事貴族也就是騎士階級 畢竟武力才是權力和統治的基礎中國至少要到科舉制度讓文人能夠透過考試進入統治集團後 軍事貴族才逐漸沒落吧？不然漢初七國之亂和西晉八王之亂不就是軍事貴族搞出來的嗎？甚至到明代都還有靖難真的要釐清這個問題 應該先定義秦代之後的「貴族」定義還有宗室子弟的軍權是在甚麼樣的時空背景下逐漸被拔掉
魏延死後，軍權就被蔣琬，費禕董允壟斷，好不容易這些大頭都死光，姜維還要對黃皓躲閃飄，原來蜀的武將還不夠賤，還可以承認壓力測試就對了承受關羽只管得動自己荊州轄區，劉封孟達根本鳥都不鳥他
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:13:00拿三國時期來論證武將地位低下其實很怪 當時文武分際其實不是很明顯 光是你自己講的費禕董允都兼具武將身分
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:14:00四相時期結束之前，蜀漢軍權一直都是由四相發動的啊
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:15:00姜維自己打不出成績，搞的緩征派勢力大漲，怪誰
武將看文官頂天，當然會幫大頭帶風向說浪費兵力的風涼話嘴姜維，不敢嘴偉大的諸葛丞相
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:18:00劉封還在忙上庸三郡，孟達已經快被劉封氣走了
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:21:00兵力不過萬是費禕還著的事情了，之後劉禪陳袛不就放手讓姜維去玩，然後給他玩出一個段谷之戰
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:22:00從樓上的說法不就看的出來了 蜀漢問題不是在武將地位根本就是決策優劣的問題，結果有人拿來當成武將地位低的證明，從頭都尾都沒搞清楚爭點啊照他硬要二分的話 姜維算文臣還武將= =那個年代的分際根本不太明顯 有頭有臉的人物多半有官職
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:26:00又帶兵 不應該二分法直接亂套 曹操 周瑜這類的又要怎分
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:27:00難道你要否認馬謖沒帶過兵嗎XD
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:28:00興勢之戰費禕還是主領軍的咧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:28:00你的區分標準是甚麼總得先畫出來啊 不然只是個人好惡
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:29:00搞得好像你喜歡他就說他是武將 不喜歡就罵他死文人
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:30:00不然我也可以說劉備砍張裕砍彭羕，劉禪砍劉惔砍李邈
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:30:00你先有個明確的標準出來 再來分類 接著佐證武將地位低
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:31:00總得有個客觀標準出來吧？不然怎麼評價你的論點
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:32:00我是質疑你根本沒有標準阿 武將可以定義為行伍出身 也可定為有擔任過武職 領過兵阿 這總得說清楚吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:34:00用擔任過的職務作為標準 很顯然諸葛亮也可以定位為將領不就這麼簡單 如果用行伍出身他就不是阿
蛤，職位還是行伍分，模稜兩可難怪有人會說特例，找不到魏延當文的可能性
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:37:00自己在那邊搞二分法，不講自己的標準，還要去問別人XDD
我的標準就行伍分，很難理解？倒是有一派行伍職位兩說皆可你的客觀標準就行伍職位皆可，我的標準就行伍，很難理解？
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:41:00所以在你的標準下，呂布也是文官囉XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:41:00從職務區分 魏延也幹過丞相司馬 所以文武職階層擔任過
呂布是行伍啊，只有你的行伍職位說才能接受呂布是文官我就用行伍分了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:42:00所以結論就跟文武地位無關 是他個人問題啊 這種情況就算武將地位高還是會發生阿 官場鬥爭不會因為文武有不同
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:43:00呂布最早可是當主簿呢，行伍出身？
你該不會說部隊的阿財是文官吧呂布就阿財啊，最好是文官該不會部隊基層幹部有打字文書工作，都叫文官吧
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 14:45:00預財士：原來我是主簿文官，搔頭難怪有跟說碰的鍵盤比操的課還凶幹部營區裡要找文官，一堆幹部跑出來呂布會彈琴，連長：軍人是不能彈吉他逆？三軍總帥表示：人家是神力女超人，不行逆？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:53:00竟然有眼不識泰山 公然挑戰法律和棒球專家牛奶大 失敬失敬。 回歸正題，其實你從頭到尾沒搞清楚o大的論述脈絡，魏延特別慘的原因，或許跟他背景不夠厚比較有關，而非與文武出身相關，你必須要搞清楚，在漢末魏晉到唐
原來樓上自稱棒球法律專家，我好怕喔，挑戰專家會不會被抓去關阿^^
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:56:00士族門閥在統治集團中一直佔據了主導地位，而這時候的
好啦，看到呂布當主簿就認為是文官，是不是還沒當過兵，以為幹部都不用做業務0.0
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:57:00士族和宋代之後的士大夫階級不太相同，性質上更像地方豪強，這些世族子弟是這個時期文武職官員的主要來源
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:59:00文武的分際並不是一條線，更偏向光譜。而從這個脈絡切
我不知道為什麼維基這麼篤定主簿就是文官的依據，部隊做文書一定是文人，到底是誰規定0.0還脈絡？就部隊也有行政業務，醒醒吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:00:00入，魏延是部曲私兵出身，沒有強大的巴庫，可能才是政
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:02:00痾......我們談的是西元7世紀以前的中國 你要講國軍去軍旅版可能比較適合喔
我不知道現代國軍有人還沒當過，是什麼概念><大概是古代穿越的無法服役
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:03:00至少到唐為止 關隴集團的存在意味著武職人員在此時期的社會地位仍然並不低於文職官員
宋代以前文武不分的差異，根本不是現代國軍幕僚業務跟野戰部隊的差別。要舉例會像把縣市交通局長調任旅長，旅後通科長調任財政部某科科長這種跨度
因為你幻想活在7世紀哪有這種調任模式7世紀用現代舉例，也不是現代會出現的例子，是哈囉嗎
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2020-02-26 18:38:00以前我覺得中文不重要 現在覺得中文超重要
我也覺得當過兵很重要，以前覺得反正只是混時間不然以前也是被農場文糊弄以為當過主簿就是文官丁原：俺不缺文人阿，我只是要會識字的阿兵哥
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 19:39:00你先說行伍出身是武官，所以我說呂布最早有紀錄是當主簿所以他要算文官，然後你開始拿現代軍制去扯千年前的軍制逛歷史相關版面，時不時就會看到這種把各種不同年代的制度混在一起講得很開心的人呢然後以你的定義來說，廖化也是文官沒錯R
作者:
lbalo (道貌岸然的偽君子)
2020-02-26 20:28:00同意樓上的論述，呂布那本來就是拿來打m的行伍為武這點。而且，實在覺得這種諷刺的討論方式有夠刺眼
我看網路其他百科沒這麼武斷說是文官，只說是佐吏。光看維基說主簿就斷定文官，乾脆文獻複製貼上維基就好三國志，呂布字奉先，五原郡九原人也，以驍武給并州。刺史丁原為騎都尉，屯河內，以布為主簿丁原：我挑驍武的阿兵哥當文書兵，你跟我說這是文官，哈哈哈我想陳壽應該不會文筆差到，故意前面用驍武來形容文官
作者:
o07608 (無良記者)
2020-02-26 22:24:00沒辦法啊，就算呂布長的像戶愚呂弟，也改不了他是主簿出身的事實，以你的邏輯來說，他就是文官
作者:
bce (歸雲)
2020-02-26 22:50:00在古代那種文盲率可能大於八九成的社會,你如果識字又會寫文書國家每個月還會給你基本米糧,能文的多稀有啊~~可以耍文去出人頭地,誰跟你去做武?秀才手無縛雞之力叫假的嗎?
三國志這段，倒是有後人引註英雄記，丁原文化水準不高但武勇善騎射，所以當南縣吏，讀的書不多，官吏的幹才不高所以當官吏不一定要靠讀書夏侯嬰以前駕馬車，後來也當縣吏，估計也是送公文竹簡的馬車司機
作者:
overno (狗不理)
2020-02-27 08:27:00楊修也當過主簿，所以楊修是武官
丞相府主簿跟部隊裡的主簿能相提並論？董卓奪丁原兵權，呂布假如一是個文官，能叫得動張遼張揚那些武將？
作者:
amaranth (liann)
2020-02-27 11:39:00阿亮當然算武將,他可是武廟雷打不動的前十名
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2020-02-27 21:41:00那個時候開始動員了？！（大正時代的日本）