※ 引述《Amygo (心在何方)》之銘言：
: 有個疑問
: 二戰希特勒決定先拿基輔
: 理由是因為基輔及附近地區
: 是歐洲最大糧倉之一
: 同時還有發達的重工業和煤礦
: 是蘇聯不可缺的戰爭物資來源
: 拿下這地區等於切斷蘇聯經濟命脈
: 蘇聯是人多
: 但人多就要更多的糧食供應
: 也需要源源不絕的武器彈藥
: 不然就是是砲灰
: 所以基輔會戰後
: 理因對蘇聯是重大打擊
: 造成巨大的戰略物資缺口
: 但之後蘇聯卻好像無痛的回神
不知道你怎麼會有這種錯覺?
1942年的蘇聯損失了3成的機床、4成的人口
數百萬的兵力
蘇聯當然是遭受了重大打擊
: 而德軍也沒有因為拿了基輔有了明顯利益
如果你把佔領的成本算上去
獲利或許不驚人
但總歸來說還是賺的
不計成本只看收穫
但絕對是巨大勝利了
: 很少關於丟了基輔之後影響多大的討論?
你看太少
: 難道真的是因為美援太威?
: 那如果沒有美援的話
: 丟了基輔的損失足夠影響整場蘇德戰爭嗎?
以前我是覺得即使沒有英美
蘇德單挑蘇聯還是可以贏德國
但現在不這麼認為了
話說前兩個禮拜俄羅斯最新公布的二戰傷亡數據
是軍人12677857人
平民雖然沒公布
不過在對岸論壇有人推估應該是超過2500萬
合起來的話蘇聯損失了將近4000萬人口
所以即使加上四年的出生人口
總人口還是負增長2600萬
這個傷亡人數實在是太嚇人了(德軍也太狠)
可見二戰勝利後的蘇聯人力也已經透支完畢
根本不可能再對西方發起第三次世界大戰
如果晚一年收復基輔
少了被占領區的人口補充
蘇聯恐怕永遠也反攻不了打到柏林去
難怪杜普尹上校會寫戰鬥天才這本書，德三子的戰術能力太可怕了。
作者:
cht1234 (cht1234)
2020-03-08 09:46:00我是覺得美援沒那麼關鍵的那派，就算沒有美援1941莫斯科，1942史達林格勒贏該都可以贏我是說蘇聯應該是走史實路線還是造贏
可是1943年蘇聯反攻沒有美國卡車和罐頭 你是要看紅軍用人力車拉後勤物資 就地吃草(牟口田：)來反攻嗎？
作者:
Amygo (心在何方)
2020-03-08 09:57:00所以我想問的是蘇聯如何從丟基輔的重大損失恢復過來?蘇聯少了那麼多人口 農業工業的生產力 戰爭的天平卻沒有如希特勒預期的倒向德國 原因是美援嗎?
援助起的是後勤助力不是作戰主力 但現代戰爭怎可無後勤單那個海量卡車就能在後勤系統佔上一大角了沒有援助就算守贏也很難 搞大縱深攻勢 遑論反推東歐沒有戰略轟炸更可能會看到新型戰車到處跑 德仔那麼好打史達林也不會催促要開西線第二戰場
最簡單的一點，沒那些美援卡車，沒有汽油，蘇聯理想中的大縱深戰術也無法實現，1944年6月的大攻勢下場會像1943年的哈爾可夫一樣，因後勤問題被迫停下，然后再面臨一次反手拍
作者:
cht1234 (cht1234)
2020-03-08 12:10:00沒有美援1942 1941 一定還是蘇聯勝，1942還是人類歷史上的大逆轉，不要亂貼資料自己又不消化最後改變的只是在東歐的國界，納粹要贏還是不通
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-03-08 13:03:00所以美國真是人類就星。二戰救蘇聯，國共對抗退國府越戰越打越南，幫助北越統一
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-03-08 13:15:00還有韓戰 差點輸掉即使這樣 美國國力還是超強 底子很厚不受影響~~~
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-03-08 14:21:00往黑暗面看，不把世界局勢攪渾，美軍不就沒事幹了?
作者:
otis1713 (segayu)
2020-03-08 14:54:00我認為美援的重點在於車輛和裝備，沒美援蘇聯就算拖住也沒辦法快速反攻
作者:
saviora (颶風之翼)
2020-03-08 15:03:00可以請大大說明一下在沒有租借法案的情況下蘇俄要怎麼贏德國
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2020-03-08 15:33:00我也不知道哪來的幻想覺得沒有美援蘇聯會贏改天西方盟軍不爽就和納粹停火 放任德國攻擊蘇聯
作者:
hgt (王契赧)
2020-03-08 16:37:00如果蘇聯能聚集軍糧只需要馬奶的10萬蒙古騎兵，這樣或許追擊德軍持續時間更久，追擊距離更遠
什麼都缺，在沒有外來援助下怎麼贏，是部隊吃草，馬拉卡車？
蘇聯確實有在巴格拉基昂行動中使用相當規模的騎兵二戰騎兵是運用於崎嶇地形為主
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-03-08 17:46:00德軍的計畫只有把蘇聯往東趕 接下來就不知道了~~~沒有要吞下全部的國土
要不是史達林否決朱可夫先發制人的方案，德國人早就被北極熊打回石器時代了
當時美英比較怕的是蘇聯投降吧？投降以後德蘇合作，美英聯軍就準備被推下海了
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-03-08 18:03:00美國大概會軍援國府 加緊打擊日本牽制
作者:
Amygo (心在何方)
2020-03-08 18:07:00納粹和蘇共本質上不可能真的合作
作者:
cht1234 (cht1234)
2020-03-08 18:46:00你們先說說莫斯科德國慘敗跟史達林格勒慘敗跟租借法案有什麼關係？
作者:
Amygo (心在何方)
2020-03-08 19:00:00史達林格勒正是有夠多的物資和運輸能力才能撐到戰勝
@cht1234 你把我貼的那系列文看完就自己可以得出答案
在莫斯科保衛戰時，英美就已經援助快1000輛坦克給蘇聯了，1941年9月28日，第一批PQ船團就已經出發了
說我是哪一派的但完全沒說服力啊,還說別人沒消化XD
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-03-09 04:04:00美援的坦克戰機不是重點 汽油糧食和卡車才是最重要的說到底 英美的目的就是要納粹和蘇聯兩敗俱傷誰把誰完全吃掉都是不理想的結果
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-03-09 07:27:00蘇聯本身就是產油國吧 巴庫油田還是世界上最早油田之一美援確實是關鍵而必要的
蘇聯雖然是產油大國，但是煉油的能力不怎麼樣，蘇聯在石化工業上是遠遠落後英美德的
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2020-03-09 15:51:00這種影響你很難一刀切的 捐一輛坦克車跟捐十輛坦克車不會說萬一差幾輛蘇聯就輸了
作者:
m122e (m122e)
2020-03-10 03:37:00沒有美援 蘇聯可以獨立打贏小鬍子？太神啦 當作蘇聯人民都不用吃飯 身俱動力爐就對了！