Re: [問題] 中國常見的兩個觀點

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2020-09-28 09:47:17
※ 引述《savvik (Essay)》之銘言:
: 明朝的佛朗機也是靠撈船上和後來與葡萄牙人學的
: 沒有這些外援他們也不會造
: (記得後來明朝已有自製佛朗機,可能是花錢買葡萄牙人訓練出來的炮匠)
周維強先生早就已經寫論文探討過,佛朗機銃來華較葡使來華更早,正德十二年的寧王之
亂期間已經有人小規模仿造過。雖然仿造的原型品是貿易所購得,在嘉靖年間量產時也多
有利用曾與葡人交往的工匠,但是光是最早仿造的人員並非沿海人士就知道明朝完全有能
力進行基本的製造。事實上周維強就寫說「在鑄造技術上,直至十七世紀為止,中國與世
界的鑄造技術的差距不大。」
佛郎機銃相關技術對明軍的衝擊除了後膛與管徑比的設計外,還有粒狀火藥的製造技術,
冶金方面則強調鑄造銅炮或是熟鐵鍛造,對明朝有所啟發,但是明朝本來就有火炮技術了
,並非完全無法生產,只是知識侷限而不懂發揮。
嘉靖年間明朝有造過五千斤的鑄鐵發槓炮,顯然沒有因為受到葡人的影響而捨棄鑄鐵炮身
,這是因為當時華北和華南的冶金有所差距(炭的問題)。鍛造熟鐵炮的影響更多是在華北
推動變革,華南取得新銳的火炮設計後都能較快掌握鑄造方法。
: JUDY 時代的砲是丟石頭的,到後來那些大將軍和佛朗機,打薄一點的城比較好用
: 但這種日本山城你還真的很難打,特別是口徑不夠
: 如果有後期的紅衣大砲我覺得有機會
: 但朝鮮之役那時亞洲還沒有那個紅衣大砲吧....
歐洲人在印度和東南亞的海域已經橫行多年,這些地方難道不是亞洲?
如果你是要說東北亞那倒是真的。
: : 推 sdd5426: 萬曆朝鮮戰爭明軍的火炮幾乎都是戚家軍的虎蹲砲吧?這種 09/27 16:37
: : → sdd5426: 砲應該很難破石牆 09/27 16:37
: 根本不是
明軍的火炮呈現多樣性,打朝鮮之役時使用的火炮類型很多,到後期已投入大將軍炮,但
是日軍把倭城蓋在山上,結果明軍紀錄說:
「大砲高放則越過於城者,其高二十餘丈,雖屢放萬無得中之理矣」
「諸砲其猛烈甚矣,而打放不便」
「山坂峻高,砲石有礙,不能直衝,終日不拔」
「城高勢仰,不得施技」
「霹靂砲、虎蹲砲亦無數,放之皆不中矣」
如我前文所述,明軍傳統火砲沒有瞄準設計,要對山上的倭城開砲根本抓不到仰角。就算
打到,因為不是垂直射擊城壁,效果也大打折扣。
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:35:00
數千斤發槓,數量也就個位數,算的上是發槓的特例你還不如說,大明砲兵對於曲射技能根本沒掌握,要曲射就必需要有表尺,才能知道砲口仰角,去對砲表上的數字,明軍在這兩者是欠奉。明朝兵書就算有這類資料,往往也很粗糙,比如墊高一分,射xx步遠,墊高兩分,射xx步遠
作者: wistful96 (wistful96)   2020-09-28 19:01:00
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 21:54:00
沒砲耳,就是改用木頭墊高來增加仰角。我不能否認對歐洲大多數的砲兵而言,經驗的作用大於彈道計算,但你不能說柯多拉的「實用砲學手冊」這類流傳很廣的書是耶蘇會裏的象牙塔學問。兵錄,火攻挈要,西法神機的內容就是抄該手冊的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 23:04:00
16-17世紀那年代應講砲術 而非彈道學
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 00:07:00
彈道學無用不代表裏面的砲術是無用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2020-09-29 00:11:00
所有計算都不對了 那剩下的是什麼?剩下的東西單用經驗法則也一樣能得到 那要他何用?
作者: ja23072008   2020-09-29 00:35:00
歐陽泰在《血戰熱蘭遮》裡提到鄭軍炮手靠豐富經驗,即使沒有西方彈道學與砲術訓練,在熱蘭遮城圍城戰中表現跟西方同行差距不大。南方特殊的環境、火器跟海戰經驗,所以比北方炮手表現更佳?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 00:56:00
但在熱蘭遮城日記裏不是這樣的,在兩次的砲戰中,鄭軍被打到士兵放棄砲陣地。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-29 02:43:00
沒這麼複雜 也沒有什麼要塞原理烏特勒支堡只是旁邊高地的小陣地本來就較好啃 火力投射久就遲早攻破
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 02:53:00
明軍後來用有砲耳的西式大砲,砲術也沒比較好。且看熱藍遮日記的描述,鄭軍多針對牆面,而不是砲樓,所以荷蘭人的火力支援一直都在
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 08:35:00
數千斤發槓,數量也就個位數,算的上是發槓的特例你還不如說,大明砲兵對於曲射技能根本沒掌握,要曲射就必需要有表尺,才能知道砲口仰角,去對砲表上的數字,明軍在這兩者是欠奉。明朝兵書就算有這類資料,往往也很粗糙,比如墊高一分,射xx步遠,墊高兩分,射xx步遠
作者: wistful96 (wistful96)   2020-09-28 11:01:00
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 13:54:00
沒砲耳,就是改用木頭墊高來增加仰角。我不能否認對歐洲大多數的砲兵而言,經驗的作用大於彈道計算,但你不能說柯多拉的「實用砲學手冊」這類流傳很廣的書是耶蘇會裏的象牙塔學問。兵錄,火攻挈要,西法神機的內容就是抄該手冊的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 15:04:00
16-17世紀那年代應講砲術 而非彈道學
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:07:00
彈道學無用不代表裏面的砲術是無用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2020-09-28 16:11:00
所有計算都不對了 那剩下的是什麼?剩下的東西單用經驗法則也一樣能得到 那要他何用?
作者: ja23072008   2020-09-28 16:35:00
歐陽泰在《血戰熱蘭遮》裡提到鄭軍炮手靠豐富經驗,即使沒有西方彈道學與砲術訓練,在熱蘭遮城圍城戰中表現跟西方同行差距不大。南方特殊的環境、火器跟海戰經驗,所以比北方炮手表現更佳?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:56:00
但在熱蘭遮城日記裏不是這樣的,在兩次的砲戰中,鄭軍被打到士兵放棄砲陣地。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 18:43:00
沒這麼複雜 也沒有什麼要塞原理烏特勒支堡只是旁邊高地的小陣地本來就較好啃 火力投射久就遲早攻破
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 18:53:00
明軍後來用有砲耳的西式大砲,砲術也沒比較好。且看熱藍遮日記的描述,鄭軍多針對牆面,而不是砲樓,所以荷蘭人的火力支援一直都在有西砲的又不是只有孔有德的部隊。你一會兒說柯多拉的東西無用,一會兒又說被葡萄人教過後,孔有德部的實力大增;難道你能很肯定的說當時的葡萄牙人教的都是戰場知識,而沒教任何當代的砲術書籍知識嗎
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2020-09-29 09:03:00
一本內容全錯的砲術教範和一群經驗豐富的砲手不衝突啊
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2020-10-01 01:36:00
理論: 我們知道為什麼,但是都行不通實務: 我們不知道為什麼,但是都行得通不會打仗的軍隊就是融合了理論與實務

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