如題
為何每次提到英國軍力的衰退
都會提到這個政黨
還有人說幸好有福克蘭戰爭
不然皇家海軍可能會直接被工黨解散
當時工黨到底做到多離譜?
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2021-12-16 16:42:00我只記得紀念艦只留了貝爾法斯特，其他拆得跟戰敗國一樣
作者:
M4Tank (M4Tank)
2021-12-16 16:46:00大英海軍只剩個名字 福克蘭海戰慘到要找貨船充當戰機臨時起降
作者:
katana89 (月月ç«æ°´æœ¨é‡‘金)
2021-12-16 18:55:00養一艘軍艦的錢可以讓學童喝多少天鮮奶 這說詞好耳熟呀
作者:
f45616 (KiddHuang)
2021-12-16 19:50:00最簡單的案例 在福島戰爭前退役大型航艦 讓皇家海軍在福島外海只能依靠獵鷹防空
作者:
Su22 (裝配匠)
2021-12-16 20:45:00據說福島戰爭參戰的兩艘英軍航艦其實戰前都已找到買主了
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-16 21:26:00殖民地紛紛獨立,英國國力大幅下滑,也養不起龐大的海軍了
火神轟炸機決議解編... 2天後開戰英國也沒弱到要裁光遠洋海軍程度畢竟還要負責衝北海與GIUK只是左派工黨明顯在惡搞自己祖國
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-16 22:03:00說惡搞就太過了 基本上英國在戰後到第一次石油危機前兩黨之間的路線 是被稱為「戰後共識」的時期這時期就是走凱因斯的路線 把福利國家當成目標 推動各種社會福利政策 強調維持低失業率 並且偏向反戰路線而這種趨勢讓兩黨即便輪流執政 政策方向也不會有太大改變 直到79年的第二次石油危機 柴契爾上台以後才有改變「社會國」或「福利國家」的概念 基本上是貫穿了二戰後到第一次石油危機前 西方陣營各國的主要施政方針 而這種方針 說白了跟當年俾斯麥一樣 並不是出於啥博愛只是為了緩和因為貧富差距帶來的社會矛盾 防止共產勢力滋生而已 有強大武力但是後方失火 戰爭一樣打不贏
推m大，正常情況下執政者沒理由要惡搞自己的國家，但除非像某些國家錢直接從油井噴出來，資源分配勢必要取捨，何況是日落西山的大不列顛
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 03:08:00這麼說好了 一代人只能做一代事 即便當時已經有遠見者已經可以預見裁軍帶來的負面問題 但50年代各國忙著戰後重建 60年代到70年代整個西方社會的主流是左傾的很難期待執政者不將資源與心力放置在內政上 以回應當時社會的要求與左翼勢力的挑戰 而就當時英國主要參與的的對外衝突而言 直接出動航母的蘇伊士運河危機 最後被美國在背後捅得灰頭土臉 反而是馬來亞的綏靖作戰打得還不錯 以當時多為代理人戰爭的情況下 其實會想把航母給退掉 對於當時的政客而言是可以理解的選擇別忘了 戰後的英國 只剩下英倫三島的老本了如果我們認為英國主動放殖民地獨立是比法國硬打阿爾及亞和越南更好的做法的話 那麼放棄殖民地帶來的資源短少應該也是做這個選擇必須承擔的後果 而沒錢勢必得裁軍沒落的英國 是沒本錢說小孩子才做選擇的一切以軍事為優先考量 那是擁有國家的軍隊才做的事現在的氛圍下右派講話比較大聲 但我們不能忘記社會為何何會有左傾的時候
作者:
donkilu (donkilu)
2021-12-17 04:41:00推樓上 軍事財政學始終是各國建軍的一大課題 沒錢沒辦法要跟國會要錢也要拿出好理由
左派通常不支持戰爭軍隊有過多支出，工黨上台通常代表國家沒錢
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-12-17 06:36:00左派不支持軍費，可左到共產黨的程度就物極必反
中國網友最愛喊工黨誤國啦，因為他們覺得強大的國家就要有強大的軍隊，人民就會富足幸福 嘻嘻
有強大的軍隊好啊，旁邊還會有被侵略國的政治人物喊三角形
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2021-12-17 08:45:00蘇伊世危機證明了有打過半個地球的兵力照樣沒有行動自由那還繼續養著幹麼 所以大方向就這樣定了
英國軍力的衰退理論上講在2戰就有徵兆了不全是黨的鍋，不過工黨確實砍的滿扯的.....
工黨當年的確砍過頭，因為無敵級原本要當北約在北海的反潛戰鬥群核心，GIUK本來就沒理由放空。
共黨那砍法 就是躺平的意思國力衰退跟自己脫褲子抬高屁股還是有差要精簡可以無法隨時有1航艦在戰備但至少1艘 開戰後再應急整備出擊歷史證明可行，其他重要載台也是一樣砍過頭是連花時間調度來自衛都不太行
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 09:52:00因為你從頭到尾都是站在美國的立場去看這件事啊如果站在英國的立場 英國民眾是希望政府把資源花在內政還是把錢花在配合美國的全球戰略上 英國作為老牌的列強雖然實際上有點像小弟 但名義上就是對等的盟友阿NATO又不是USSR 衛星國的內政都必須配合蘇聯整體戰略特別是之前蘇伊士運河危機那段時間才被搞 被迫放殖民地獨立 阿資源少了又要我們英國花錢維持軍力 配合美國的整體戰略 英國內閣是由英國民選議員組成 不是美國任命這是西方陣營民主政治運作下的必然 華約就沒這問題囉法國戰後跟美國在路線上常常有所矛盾就更明顯囉大家都在打自己的算盤 畢竟是是盟友 不是附庸
也不用占美國考慮啦福克蘭戰爭英國就吃到一堆裁軍苦果了不是吃到苦果，伊莉莎白女王連下水都不可能下水好吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 10:29:00還個角度看 福克蘭丟了 目前有說法是會影響後來的香港談判 西班牙可能會想拿回直布羅陀 但是就結果論來說福克蘭贏了 香港問題到最後柴契爾還是縮了 但福克蘭和香港的統治對於大英帝國而言具有重要利益 應該不難判斷維持對哪一個地方的主權 對英國具有重大利益不難判斷吧福克蘭戰役最大的獲利者 其實是柴契爾和保守黨內閣的政權延續 至於對中英香港的談判有多少影響 就不得而知了
作者:
ctx1000 (時を刻む唄)
2021-12-17 10:44:00香港的狀況 裁不裁有差嗎 西台灣都踩這麼硬了
英國 國力減少，減少軍事支出是可以理解。但裁軍裁過頭，別說海外軍事行動，可以用來守衛英國本土的軍隊我都嫌太少了
福克蘭若是戰敗，不只柴契爾政權垮台，連英國軍隊本身的存在價值都會受到很大質疑吧，如何讓人民相信連阿根廷都打不過的軍隊，可以抵擋蘇聯？
然後正在吵架的時候蘇聯垮了，歐洲的軍事軟爛大國從一個變兩個，搞不好連核彈都不養了
英國沒那麼不堪，即使從世界強權的殖民帝國退下來，區域強權的基本需求還是存在。兩次大戰的經歷充分顯示，英國作為資源不足的島國，極度仰賴船運貿易，而航線安全又有多麼脆弱。防衛GIUK缺口出來的蘇聯潛艦，對美國只是確保進攻跳板，但對英國，則是保障國家生命線。對照組則是日本，即使自衛隊預算常年只佔1％GDP，也沒有核武這個吞金巨獸，20世紀時更缺乏遠征需求。但反潛能力從未降級，而是越來越強。美國在蘇伊士危機跟蘇聯聯手搞掉英法兩國，讓蘇伊士運河以東脫離英法勢力影響。但在深陷越戰泥沼的1960年代末期，美國就體會國力有其極限，反而回頭找英國及大英國協在全球合作。要注意，英法始終保持戰略遠征及藍水海軍能力，除了英國工黨裁軍即將成功的時期，而且還是冷戰時期，就知道當年砍的多誇張。
作者:
F04E (Fujitsu)
2021-12-17 15:08:00正常情況下政黨沒理由要惡搞自己的國家 反觀某島國在野黨...
作者:
overno (狗不理)
2021-12-17 15:17:00某在野黨不是後來執政，就改口了嗎？還抱怨？
工黨那砍法根本是想廢軍備換珍奶社福問題是當時仍是冷戰對抗高潮期不是啥和平村時代
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-12-17 18:48:00英國不像美國流行過: 要做愛不要作戰 一類的口號?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:10:00問題是即便在冷戰高峰 也不是那麼二元涇渭分明 法國就曾經退出北約 改善與蘇聯的關係 而推動社福本身是緩和社會矛盾的一種方式 別忘記60 70年代西歐社會發生了啥事情 把眼光侷限在軍事 那當然只會覺得當時都在亂搞不推動社會福利政策去維護社會安全 社會貧富差距擴大對立嚴重 內鬥都鬥不完了 是要怎打仗 後面整天罷工 紅軍搞恐攻 經濟活動都被破壞了 拿啥去打仗 在戰後共識時期保守黨難道真心喜歡推動社福 別鬧了 戰後的社會型態是真的不靠政府推動相關政策 人民根本無法僅仰賴自身的工作收入和儲蓄去應對各種社會風險了 就因為有共產集團的存在 不靠這些方式安定內部 只單純仰賴強大武力的震懾 在民主國家是行不通的好嗎 要對付共產 當年俾斯麥就發現 由國家取代工會組織提供福利和保險措施才是治本的方法 不然在19世紀中後期 勞動者的社會安全其實是仰賴自身發起的團結互助組織提供的保險 撫卹 養老金在支撐這些都會讓勞工更傾向於團結反政府 是共黨孳生的溫床
法國退出北約，加強社福也沒把自身軍力砍到見骨。沒理沒據就不要胡扯護航。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:27:00別忘了 英國有CPGB 法國有PCF 德國有DKP 這都是合法的
整天在決定物價薪水的政策 根本是摧毀市場機制的愚行
你要不要查查當年哪個北約成員國，像英國一樣在冷戰高峰期還裁軍裁成這副德性。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:32:00沒理沒據嗎 至少在第一次石油危機前 凱因斯主義主導的的政策 還沒有被發現其存在的缺陷 所以當年的決策在這種條件之下 還是可以理解的 當然由後見之明來看是愚蠢你用後世的眼光看當然會覺得有問題 但當年能預見嗎當時的社會大眾的偏好就是如此 最終會呈現在選舉結果上你要覺得我在為工黨護航可以啊 但英國民眾的選擇就是如此 選擇了偏向裁軍把預算分配給社福的工黨 重點應該是
只用理論打高空不看現實狀況的不就是你嗎？怎麼不去找當年北約國家跟進社福政策的同時，有把核心戰略需求的軍事力量裁撤？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:40:00為何英國會和法德等國在裁軍政策上存在差異 背後的原因是甚麼 結論只有工黨惡搞 但是為何北約各國沒裁這麼兇罵完了工黨裁軍很兇很爛 然後還是沒發現英國裁軍政策背後主導的因素到底是甚麼 除了罵很爽 意義何在??
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-17 21:43:00英國四面環海吧?,西德要對抗東德跟蘇聯最精銳的集團軍
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:47:00仔細看nomic的文就會發現 他在闡述特定主題是 會再進一步去分析當時整體的時空背景和經濟社會條件 而不僅限於軍事 畢竟純看軍事 只會流於見樹不見林
法國退出北約改善與蘇聯關係XD所謂“改善”的程度，就是紅軍越過萊茵河就要丟核彈，而不是跟著北約第一擊殺進歐俄丟核彈，這也算是改善啦。民主國家軍事服膺政治需求沒錯，但這跟政府建軍備戰決策錯誤是兩回事，不要混為一談。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:53:00其實光英法這兩個老牌殖民帝國而言 就可以在比較為何兩國在軍事政策上存有差異了 除了對於殖民地獨立的態度外還有政府體制是不是也有影響 畢竟法國在第五共和後國防外交是由有固定任期的總統主導 和英國內閣改組就可能有變動是有差異的 法國國會選舉會影響的主要是內政
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-17 21:56:00英國四面環海,讓殖民地獨立,二戰剛結束時俄國海軍不強感覺沒軍事需求?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:58:00西德可能比較難和這兩國放一起類比 畢竟沒有殖民地問題
簡化解釋就是當年社福政策早已不同於凱因斯主義早期以工代賑，發展產業與基建的精神，變成灑錢搶選票的純福利，無法持續發展乘數效應。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:09:00但這時候又出現了一個很弔詭的問題了 英國的社福的給付水準其實一直都只有維持符合人性尊嚴的最低水準 和法德
當年工黨政府目標類似現今北歐，發展高社福同時也高稅收的福利國。但前者好做，後者難做，硬要搞的結果就是大刀向軍隊頭上砍去。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:11:00的高水準其實無法相提並論 把各種攸關民生的事業國營化可能反而是比較嚴重的問題 雖然英國與北歐模式看似相近但其實英國的社福 以年金而言 長期以來佔總預算的支出並沒有明顯的提高 一直處於穩定狀態 公醫和國營相對來說可能比較佔比比較高 因為他們只提供最基本的給付水準
1970年代英國更烙賽的問題在於經濟成長不如同期法德，預算無法隨之擴張，加上當年向富人減稅反而能刺激經濟成長的概念還很難被民眾接受，產生英國在1970年代不上不下的囧境。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:17:00而且是按所得級距繳費 單一給付水準 目的在所得重分配失去印度和其他比較有油水的海外殖民地後 英國自身的經濟體量應該是會遜於法德兩國 這應該也是財政拮据的原因之一 畢竟德國稅率一直不低從70年代開始的經濟體排名 英國落後於法德 更別說日本回過頭來說 英國當年的GDP有沒有本錢和法國維持相同
柴契爾夫人擔任保守黨閣員時引發的牛奶事件，反映當年英國社福預算雖多，但無法花在刀口上，為求選票一體均霑，反而無法落實照顧弱勢的目標，公醫制度也是相似情況。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:27:00軍備規模 或者說英國這樣的前提下 到底應該維持怎樣的軍備規模和水準才是合理的 且還必須兼顧內政的支出
光法國當年維持的兩艘航艦是傳統航母，維持費就跟英國的反潛航母差很多……以為兩者軍事規模相同本身就是錯誤前提。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:32:00從70年代的GDP排名去看 英國和法國是有點差距的啊英國當年的GDP大概跟義大利差不多....要比較可能還要加入義大利 長期以來兩國的經濟在伯仲間
英義兩國海軍任務恰巧就是一北一南掩護北約海上側翼跟組織北海/地中海反潛戰鬥群。但義大利海軍額外承擔對南斯拉夫壓制甚至登陸需求。80年代後就要伴隨美國CVBG殺入北極海/黑海
福克蘭跟香港根本無法相提並論，一個是有點強的阿根廷，另一個是很強大的西台灣。
其實如果認真檢視冷戰法國軍隊的裝備，會發現如果真的打起來,法國的作用還真不一定比英國大呢...法國是把國防自主擺在軍隊需求前面的
英國其實也很爽，跟俄羅斯離最遠前面有德法坦，又跟美國最近還可以套交情，靠北約就好了，本土其實很安全，假如德法都被俄羅斯吃掉，美國大概也沒輒，英國自動變張伯倫…
把厭戰拆了，屑提無誤，跟拆企業的糞提一樣爛，兩國最多功勳的船，在戰場上不沉的傳奇，沒倒在敵人的炮火下，卻被自己人拆了
作者:
qlz (())
2021-12-18 11:15:00要不是阿根廷自己太早動手, 福克蘭戰爭英軍差點沒航母
作者:
tello (妳高興就好~)
2021-12-18 11:40:00賣國政黨
作者: andystupid (唐伯鼠) 2021-12-18 13:29:00
推m大
我就回一個 軍力衰退的事情軍方並不無辜 這是一個政黨政府軍方三個互相傷害大家一起倒楣的故事
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-19 20:25:00推樓上
作者:
saberr33 (creeps)
2021-12-20 10:36:00香港哪有差，英國那點部隊是能擋住共軍嗎
作者:
overno (狗不理)
2021-12-20 10:37:00順樓上的話題，如果英國不裁軍，能在柴首相任內保衛香港嗎？
香港距離腹地太近了，共軍規模也不是阿根廷......
其實就是福克蘭這一戰，鄧小平看英國實力比較有個底這已經是英國軍力投射的極限，不可能在遠東重演
作者:
time3Q (緣分落地)
2021-12-21 20:11:00推m大