Re: [討論] 大家怎麼看Forged in Fire這個兵器節目?

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-12-18 15:30:15
※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言:
: Forged in Fire
: 中文譯名千錘百鍊、對岸稱斷...鍛刀大賽
: 節目請來的都是優秀的鐵匠, 打造古今中外各種特有兵器
: 其中的子節目Knife or Death更是精彩, 還挑戰用刀人的技藝
: 參賽者持刀劍不限種類, 一路砍竹子、木箱、冰塊、雞肉、魚肉(魔王級)、西瓜等等
: 目前戰績最好的居然是中世紀長劍, 各種用途下表現都十分傑出, 鈍了還可以換邊
: 多數參賽者常拿的是砍刀、獵刀、競技剁刀這一類單鋒厚刀
: 很多人喜愛的武士刀在砍木箱冰塊等硬物時是致命傷, 唐刀沒出現過
: 順帶一提, 美國人真的超愛菲律賓武術, 一堆菲律賓巴隆刀參賽...
: 像這樣的節目應該可以幫助我們在評斷歷史上兵器用途和強度時, 做為很有用的參考吧?
: (雖然刀具都是用現代工藝製成)
本人對打鐵跟冷兵器稍有研究
直接了當地說
這個節目都是讓現代工匠用現代鋼材以現代工法重製
"形狀看起來像傳統武器的武器"而已
跟史實上的傳統武器只有外觀是像的
從打鐵技術面來說相差甚遠
像是還有一集是有個工匠是用自家的電腦控制的電漿切割機切鋼板
來造出大致的刀劍形狀
當打造基礎 古代當然沒這玩意
另外大多數美國工匠的熱處理
淬火都採用現代主流的油冷(比較不容易過快冷卻裂開)
而不是像傳統鐵匠使用難度較高但冷卻材容易取得的水冷
(我必須說 如果各位在這裡聽不懂淬火跟熱處理是怎麼回事
就表示對打鐵所知有限 因為這是打鐵的基礎術語)
除此之外也得強調 這美國節目都是讓工匠自由發揮
每個工匠有自己的做法
只要結果看起來滿足主持人開出來的條件夠像即可
跟打造史實上刀劍的傳統打鐵工法是沒直接關係的
而刀劍的性能其實除了外觀更多取決於鋼材 熱處理 鍛造 研磨
等等外行人自外觀上看不出來的部分
所以其實很難說這節目打造出來的武器反映了多少史實武器的性能
像是歐洲的煉鐵技術一直到19世紀之前都還不及東方的煉鐵
很難取得好鋼材
當然我們還是可以看出來部分設計相當優秀
只是有些成果因為工匠的鋼材選擇或熱處理技術不成熟
也是在測試中一砍就斷了 這並非是設計問題 而是製造問題
https://youtu.be/0b8yr2SEA8E
個人對這節目的評價是 你要先懂些打鐵的基礎
才看得出來真正發生了什麼事
否則看熱鬧其實不能真正了解這些工匠是怎麼打出來這些刀劍
還有各個工匠的技術高低是差在哪邊
當然 節目最後的實用性測試是很簡單好懂的
外行人也看得出來
畢竟古時候的刀劍使用者其實也不見得懂打鐵技術的原理
他們也是拿手上刀劍砍東西來測試來評價這刀劍好或不好
但我還是要提醒
這節目的本質是要比較工匠們的技術
而不是比較哪種傳統刀劍比較優秀 那只是一個自由發揮的申論題目
我記得有幾集開的題目是很複雜的像是手杖刀跟重視裝飾的軍刀
有部分與打鐵技術無關而更關於木匠或裝飾品工藝
這對鐵匠們的技術要求比其他主要只打刀劍本體的題目來說高很多
構造比較原始單純的開山刀類才比較純吃打鐵技術
所以不同集數之間的工匠技術就不能公平比較高低
最後還是再強調一次 這節目的刀劍
都是讓現代工匠用現代鋼材以現代工法重製
"形狀看起來像傳統武器的武器"而已
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-12-18 15:35:00
不同意歐洲的煉鐵在19世紀以前不及東方
作者: overno (狗不理)   2021-12-18 16:11:00
個人覺得 炒鋼法類似歐洲反射爐煉鋼過程中,用鋼條攪拌鐵水鍊鋼的步驟,也許歐洲之前也有類似炒鋼法的工藝水淬,看四川藏族鍛刀過程,只有讓刀鋒的部分水淬,不是整支下去淬水,鍛刀大賽有一集強迫只能水淬,結果幾乎全部刀匠都失敗,因為他們全整支下去淬水
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-12-18 16:17:00
那個是亞洲傳統鐵匠常使用的只硬化刀鋒的淬火法 銅門刀也用
作者: overno (狗不理)   2021-12-18 16:17:00
整支刀淬水,要在刀身的部分塗黏土,只露出刀鋒,水中還會加動物油脂,尿液或刀匠獨門粉末,然後淬水過程直刀會變形成武士刀的曲線,之後要回火去除不同鋼結構的應力
作者: overno (狗不理)   2021-12-18 16:20:00
鍛刀大賽有一集,某刀匠油淬時,先淬刀鋒,再整支下去淬油看鍛刀大賽,少看到參賽刀匠作回火
作者: purue (purue)   2021-12-18 16:29:00
我看日本刀的書 日本刀匠一年才做三把刀 都是用古法玉鋼效率低但是高價化了
作者: chosenone (獲選者)   2021-12-18 17:20:00
因為那個節目有限時,不管是在節目中或是回家打造。所以很多時候會看到參加者因為趕時間而犯錯,如果真的都發揮實力,比賽結果就會差很多。古人製作很常就是耗時跟質量難以兩全。
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-18 18:54:00
歐洲的鐵生產技術在19世紀時才超越中原,原因之一是歐洲的鐵礦品位比中原好太多,他們當時用來鋪路的礦渣,鐵含量比中原的普通鐵礦石還高原因之二可能是青銅時代太短,也難製作青銅(畢竟是奧利哈鋼),技術儲備不足中原主要的鐵礦是雜質多的硫鐵礦,為了去除雜質而被逼著開發出高溫煉鐵技術
作者: vandervaal (kensu)   2021-12-18 21:05:00
我記得青銅時代東地中海文明的錫礦取得不太容易隔壁歷史板一篇文提到錫的產地有西班牙、塞爾維亞、阿富汗,非常仰賴貿易取得
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-18 22:19:00
環地中海和中原剛好相反嘛,中原青銅原料分佈適中,地中海仰賴上千公里的進口距離,反過來西歐地中海高品位鐵礦多,中原的鐵礦難處理,沒一定技術還不如青銅

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